Verlengen ESC - ACCU kabel?

Discussie in 'Model elektronica' gestart door Helron, 10 nov 2018.

  1. Helron

    Helron

    Lid geworden:
    29 nov 2012
    Berichten:
    354
    Locatie:
    Bergen op Zoom
    Weet niet of dat mij gaat lukken? Esc moest dicht bij de motor geplaatst vanwege de koeling!

    Bij Farnell net gekeken en daar hadden ze geen 470 uF /63V ...
     
  2. GJVO

    GJVO Forum veteraan

    Lid geworden:
    23 dec 2003
    Berichten:
    11.699
    Locatie:
    Weidenbach in de Eifel
    Wat een onzin, wie heeft dat gezegd?
    Als de regelaar in de romp zit dan maakt het niet uit waar hij zit.
    Als je achterin je romp wat afvoergaten hebt voor de warme lucht dan stroomt de lucht door de romp.
    Je moet de regelaar niet ergens achter een schot plaatsen maar zolang er lucht overheen kan stromen maakt het helemaal niks uit.
    Je lipo's worden ook warm. moeten die dan ook achter de motor?
    En ik heb even gekeken, de gemiddelde persoon trekt op 10S zo'n 90A piek.
    Dat is dan bij opstijgen en in de lucht zakt de stroom terug.
    En 90 a 100 Ampere is helemaal niet zoveel dus zo heet zal de regelaar niet worden.
    De regelaar is beveiligd tegen oververhitting maar niet tegen te lange draden, dus ik zou dan kiezen om de draden kort te houden en dan de regelaar verder van de motor af te zetten.
    Een regelaar mag trouwens een graad of 90 worden zonder echt rare dingen te vertonen.
    Bij ongeveer 100 graden zal ie in de beveiliging gaan.

    Bij Distrilec hebben ze 63V rubycon maar volgens mij niet low esr.
    Misschien iets te vinden op Ebay, maar als je de kabels kort houden kan heb je helemaal geen C's nodig.

    GJ
     
  3. Gerben

    Gerben Forum veteraan

    Lid geworden:
    22 mrt 2003
    Berichten:
    5.425
    Locatie:
    Rotterdam
    Bij F5B met hoge stromen ruim boven regelaar specificities (tot het dubbele van wat de fabricant opgeeft) plaats ik bijna altijd extra Low-ESR condensatoren.
    Niet noodzakelijk dezelfde capaciteit of hetzelfde merk, als het maar goede low-ESR condensatoren zijn.
    Rubycon ZL, ZLH of ZLJ, maar ook vaak de Panasonic FM serie.

    Ik heb ook weleens vai Ebay dergelijke condensatoren besteld, maar die zagen er anders uit dan wanneer ik ze via een merk-site kocht. Waarschijnlijk een imitatie waarvan je je af kunt vragen of ze aan de specificities voldoen.
     
  4. GJVO

    GJVO Forum veteraan

    Lid geworden:
    23 dec 2003
    Berichten:
    11.699
    Locatie:
    Weidenbach in de Eifel
    Volgens Ulf en Rainer Hacker moet je dezelfde condensator, zelfde merk, type, specs, nemen als op de regelaar zit.
    Ulf vergeleek het met een accu, je kan ook niet zomaar een ander merk cel tussen in bestaand pakket zetten.
    Hacker was wat minder kritisch maar die heeft volgens mij ook veel minder kennis van zaken dan Ulf.

    GJ
     
  5. Helron

    Helron

    Lid geworden:
    29 nov 2012
    Berichten:
    354
    Locatie:
    Bergen op Zoom
    @GJVO

    Bij inbouw kan ik de regelaar voor/onder in het motorkompartiment inbouwen (vol frisse lucht) of in de romp. Omdat daar vlgs. mij amper lucht doorheen gaat, dacht ik dat het beter zou zijn om die dus voor/onder te plaatsen.
    Weet eigenlijk niet zo goed hoe belangrijk "koeling" voor een esc. is/ behoort te zijn, vandaar ook mijn keuze om die dan maar niet in de romp te plaatsen.

    Zal kijken of er wat luchtgaten in het motorschot te maken zijn voor de luchtdoorstroming. Dan zou met verlenging van de motordraden het probleem wel zijn opgelost.

    Maar: De draden van de accu zijn 10cm lang. D.w.z. in serie heb ik al te doen met 30cm... (10cm + 2 x 10cm van de aan elkaar gekoppelde draden!) (vlgs "Ron")
    De originele draden uit de regelaar zijn 15 cm lang. Ik heb (motordradenverlenging of niet) nu al 45 cm. bij de accuaansluiting...
    Maar in dit geval is de "extra verlenging" dus 20 cm?(de aan elkaar gekoppelde serie draden v.d. accu...)

    NB. moet ik bij, in serie aangesloten lipo's, altijd rekening houden met extra lengte van de esc.- accu draden??? En dus condensatoren?
     
  6. GJVO

    GJVO Forum veteraan

    Lid geworden:
    23 dec 2003
    Berichten:
    11.699
    Locatie:
    Weidenbach in de Eifel
    Het zal je tegenvallen hoe hard het waait in een romp, ook al is hij dicht.
    Belangrijkste zijn afvoergaten achterin, die zuigen de lucht door de romp.
    En zoals ik schreef, zoveel stroom trek je niet en regelaars zijn beveiligd tegen oververhitting.

    Wat betreft lengte, het gaat om de kabels van + en - , de kabel tussen de accu's kan je vergeten.
    Ik weet het niet zeker hoe de chinezen het doen maar in principe kan je er vanuit gaan dat een regelaar met originele kabels aangesloten aan een accu met originele draden geen extra condensatoren nodig heeft.
    Pas als je gaat verlengen dan moet je extra toevoegen.

    GJ
     
  7. Gerben

    Gerben Forum veteraan

    Lid geworden:
    22 mrt 2003
    Berichten:
    5.425
    Locatie:
    Rotterdam
    Waarom zou je de kabel tussen de lipo's kunnen vergeten?

    In mijn sleper (3.5kw, 12S) heb ik een 120A Castle direct achter een gat in het motorspant, dat lijkt afdoende koeling te geven.
     
  8. GJVO

    GJVO Forum veteraan

    Lid geworden:
    23 dec 2003
    Berichten:
    11.699
    Locatie:
    Weidenbach in de Eifel
    Omdat de accu's al als afvlakcondensator functioneren.
    Bij de R&D afdeling van AEG in Duitsland waren ze van mening dat condensatoren overbodig waren omdat de accu al als condensator werkt.
    Op de industriele regelaars zaten dan ook geen condensatoren en die stuurden kilowatts aan.

    GJ
     
    Rick NL vindt dit leuk.
  9. Rick NL

    Rick NL The First Aviators

    Lid geworden:
    18 apr 2008
    Berichten:
    3.405
    Locatie:
    Gouda
    Dit zal niet kloppen in onze opstelling. Het is de totale zelfinductie van de kabel tussen de twee ingangsbussen van de regelaar die van belang is. Waar de accu cellen zich bevinden tussen de uiteinden van de kabel maakt niet uit.
    Naamloos.png
    Deze twee constructies hebben de zelfde zelfinductie en bijbehorende noodzaak voor extra elco('s) als de totale lengte te groot wordt.

    Daar zitten Power Factor Correctors op (PFC) die de ingangs stroom die uit het net komt redelijk netjes tot een sinus terug brengen en met nog meer componenten onder andere de functie van de condensatoren op onze DC gevoede ESC overneemt.

    De condensatoren die we gebruiken bij het verlengen van de kabels moeten wel een goed lage ESR (Equivalent Series Resistance) hebben maar het is echt noet nodig dat ze van de zelfde makelij zijn. Die lage ESR moet ook bij hoge frequenties laag blijven en er zijn maar een paar typen die goed genoeg zijn.
    Veel kleinere is beter dan één grote van de zelfde totale waarde.
    En denk aan de toelaatbare spanning van de condensator.
     
  10. Ernst Grundmann

    Ernst Grundmann Vriend van modelbouwforum.nl The First Aviators Forum veteraan

    Lid geworden:
    27 aug 2002
    Berichten:
    12.133
    Locatie:
    Woerden
    Het is aan te bevelen om allemaal dezelfde condensatoren te gebruiken maar het is geen absolute must. De vergelijking met accucellen gaat een beetje mank. Wanneer je andere condensatoren gebruikt dan de "originele" krijg je wel het effect dat de beste condensatoren het meest te verwerken krijgen. Dit kan geen kwaad zolang je maar binnen de grenzen die de fabrikant opgeeft blijft. De condensatoren zullen hier wal wat sneller door "verouderen" en zo binnen niet al te lange tijd gelijk worden aan de andere condensatoren. In tegenstelling tot accucellen kan dit zonder gevaar voor ploffen of erger. Natuurlijk verkort het de levensduur van de condensatoren maar dan nog zal je ze niet "verslijten" in de tijd dat je de regelaar zal gebruiken. Je zal die regelaar daarvoor dagelijks een paar uur moeten gebruiken en dat een paar jaar lang.
    De accu zal inderdaad de spanningspieken opvangen en afdempen maar het probleem is dat de inductie van de (te) lange kabels dat belemmert. Hierdoor kunnen de pieken bij de regelaar toch zo hoog worden dat de Fet's er door kapot gaan. Dat is in de praktijk al meerdere keren gebeurt. Dit kan je overigens niet vergelijken met de industriële regelaars. De schakeling en werking daarvan is wel wat anders dan onze modelbouw regelaars. Andere "professionele" regelaars zoals bijvoorbeeld in elektrische fietsen hebben wel degelijk een batterij condensatoren bij de regelaar. Meestal is dat ingegoten dus zie je ze niet maar ze zijn er wel!
    Rick NL geeft al aan dat de draden tussen de accu's wel degelijk mee tellen het gaat om de zelfinductie van de gehele kring. In de tekening van Rick kan je ook goed zien dat de condensator(en) zo dicht mogelijk bij de regelaar moeten komen.
     
  11. ron van sommeren

    ron van sommeren Forum veteraan

    Lid geworden:
    31 aug 2002
    Berichten:
    29.411
    Locatie:
    halverwege Tiel & Nijmegen, tussen Maas & Waal
    Jij doelt op het tragere commutatieschakelen Ernst (fc = toerental × (#polen/2) / 60), maar de problemen worden veroorzaakt door het veel snellere PWM schakelen (fp = 8, 12, 16, 24 of 32kHz).
    Echter, PWM-chopping vindt niet plaats bij vol gas.

    Mits er niet te veel draadlengte (= inductie) tussen accu en verbruiker zit. En die draden zijn hier nu juist het probleem.

    Waarschijnlijk zijn dat VFD's, in ieder geval een ander type regelaar dan die wij gebruiken.

    Dat is onjuist GJ, de kabels tussen de packs moet je wel meetellen.
    In elke draad bouwen de spanningspieken zich meer op. De draden van de packs staan in serie, toevallig zit er nog een pack tussen, en je weet dat je bij serieschakeling spanningen bij elkaar op moet tellen.
    Alle verbindingsdraden moeten daarom ook meegeteld worden. Haal de verbindingsdraden er in gedachten maar eens tussen uit, beide packs direct aan elkaar, en voeg de verbindingsdraden toe aan de draden tussen accu en regelaar.
    Of beschouw de draden als accu's die spanningspieken genereren (de oude heren Volta, Maxwell, Henry en Faraday draaien zich nu om in hun graf :D ).


    Leveranciers
    www.nessel-elektronik.de (eerst zonnebril opzetten, dan pas aanklikken)
    www.rs-components.nl
    www.farnell.nl
    www.digikey.nl
    www.mouser.com
    www.elektronicaonderdelen.eu
    www.elv.de
     
    Laatst bewerkt: 14 nov 2018
  12. ron van sommeren

    ron van sommeren Forum veteraan

    Lid geworden:
    31 aug 2002
    Berichten:
    29.411
    Locatie:
    halverwege Tiel & Nijmegen, tussen Maas & Waal
    .

    Power signals at full throttle, commutation switching only, no chopping up voltage in pieces.

    [​IMG]


    Power signals at partial throttle, commutation, plus PWM switching ('grass') to reduce effective voltage.
    [​IMG]

    Scope traces from www.aerodesign.de/peter, DIY brushless motor building (english&german)
     
    Laatst bewerkt: 14 nov 2018
  13. Ernst Grundmann

    Ernst Grundmann Vriend van modelbouwforum.nl The First Aviators Forum veteraan

    Lid geworden:
    27 aug 2002
    Berichten:
    12.133
    Locatie:
    Woerden
    Ron, die spanningspieken ontstaan altijd op het moment dat er geschakeld wordt. Niet de frequentie van het schakelen is bepalend maar de snelheid waarmee geschakeld wordt.
    Stel je schakelt met een frequentie van 1kHz, dat is 1000 keer per seconde. Een Fet (de elektronische schakelaar) kan heel erg snel aan en uit gezet worden, vaak binnen enkele tientallen Nano secondes (1 ns = 0,000000001 seconde). De stuurelektronica zal de Fet minstens zo snel moeten aansturen om dat ook te halen natuurlijk.
    Het is vooral het heel snel uit schakelen dat de hoge spanningspieken veroorzaakt. Als je een hoge frequentie gebruikt zal de Fet alleen vaker per seconde zo snel aan en uit geschakeld worden, de spanningspieken worden daar niet hoger of lager door. Kijk bijvoorbeeld eens naar een elektronische ontsteking met een bougie. Door het heel snel aan schakelen en weer wegvallen van de stroom door de bobine wordt er een hoge spanning opgewekt die de vonk veroorzaakt. Bij lage en hoge toerentallen zal die spanning even hoog zijn, mits alles goed is berekend en gemaakt natuurlijk.
    Overigens zijn die pieken heel moeilijk zichtbaar te maken omdat ze zo hoog zijn en heel erg kort duren. Veruit de meeste scope's kunnen deze snelle signalen niet zichtbaar maken, daar is speciale appratuur voor nodig die de meeste hobbyisten niet hebben, ik ook niet. :(
     
  14. ron van sommeren

    ron van sommeren Forum veteraan

    Lid geworden:
    31 aug 2002
    Berichten:
    29.411
    Locatie:
    halverwege Tiel & Nijmegen, tussen Maas & Waal
    Jij en ik zeggen hetzelfde, op verschillende manieren.
     
  15. Ernst Grundmann

    Ernst Grundmann Vriend van modelbouwforum.nl The First Aviators Forum veteraan

    Lid geworden:
    27 aug 2002
    Berichten:
    12.133
    Locatie:
    Woerden
    Nee Ron we zeggen niet hetzelfde maar op een andere manier. ;) Jij schrijft hier volgens mij duidelijk dat de spanningspieken niet ontstaan als er geen PWM plaats vindt. Maar dat klopt dus niet! De frequentie zegt niets over hoe snel er geschakeld wordt alleen hoe vaak! Je kan even snel schakelen bij 8kHz als bij 32kHz alleen zal je bij 32kHz 4 keer zo vaak schakelen als bij 8kHz.
    Ook bij het commutatie schakelen ontstaan (dezelfde) spanningspieken alleen minder vaak per tijdseenheid omdat de frequentie lager is. Ook deze spanningspieken kunnen en zullen je Fet's opblazen. :(
     
  16. ron van sommeren

    ron van sommeren Forum veteraan

    Lid geworden:
    31 aug 2002
    Berichten:
    29.411
    Locatie:
    halverwege Tiel & Nijmegen, tussen Maas & Waal
    Commutatie is trapeziumvormig, niet blokvormig (hoe ze dat voor elkaar krijgen, geen idee).
     
  17. toostbeek

    toostbeek

    Lid geworden:
    6 dec 2014
    Berichten:
    944
    Is die trapezium vorm niet het gevolg van de dempende werking vd spoel?
     
  18. Ernst Grundmann

    Ernst Grundmann Vriend van modelbouwforum.nl The First Aviators Forum veteraan

    Lid geworden:
    27 aug 2002
    Berichten:
    12.133
    Locatie:
    Woerden
    Volgens mij is dat de vorm van het stroom verloop. Dat ontstaat inderdaad door de zelfinductie van de spoelen. Als dit de vorm van het spanningsverloop is moet men de Fet's langzaam aan en uit schakelen. Daardoor zullen ze tijdens die periodes veel vermogen moeten verstoken en dus pisheet worden.
     
    Rick NL vindt dit leuk.
  19. ron van sommeren

    ron van sommeren Forum veteraan

    Lid geworden:
    31 aug 2002
    Berichten:
    29.411
    Locatie:
    halverwege Tiel & Nijmegen, tussen Maas & Waal
    Ook mijn gedachte Ernst.
     
    Rick NL vindt dit leuk.
  20. ron van sommeren

    ron van sommeren Forum veteraan

    Lid geworden:
    31 aug 2002
    Berichten:
    29.411
    Locatie:
    halverwege Tiel & Nijmegen, tussen Maas & Waal
    Tijdens de zeer late afwas schoot me iets te binnen, waarschijnlijk heeft het commutatieschakelen weinig invloed doordat het plaats vindt bij de nuldoorgang van stroom. Zero-crossing detection is nogal een issue in brushless controller design, maar heeft dat betrekking op stroom of op spanning?
    Ik moet hier toch eens goed in duiken, maar eerst duik ik in bed:
    www.rcgroups.com/forums/showatt.php?attachmentid=11355424&d=1542855289
     
    Laatst bewerkt: 8 dec 2018

Deel Deze Pagina