zweefduur

Discussie in 'MBF Labs' gestart door lecraM, 20 jul 2016.

  1. lecraM

    lecraM

    Lid geworden:
    9 aug 2009
    Berichten:
    905
    Locatie:
    Gelderland, Winterswijk
    ik weet niet wat ik erop moet zeggen. ik reken, dat ik met 1 Watt, 100 gram (0,98N), in theorie met ~1 m/s kan laten klimmen. daarvan haal ik 54%.. (accu - regelaar - motor - prop - kist) (1x0,95x0,8x0,76x (..) = 54%)
    jij haalt dan 1,411 keer zoveel. dat is 76% totaal. ik kan dat niet "stroken". ik heb al "hoog" en wordt al onrealistisch bevonden..
     
  2. PH_AJH

    PH_AJH Forum veteraan

    Lid geworden:
    16 feb 2007
    Berichten:
    12.111
    Locatie:
    away
    Nee, je "hoog" wordt niet onrealistisch gevonden. Je "hoog" is ten eerste niet gemeten maar een schatting; ten tweede is jouw 240W/kg, in tegenstelling tot wat jij zelf steeds zegt, een veel slechter rendement dan wat anderen halen.
    Overigens kun je op een hele eenvoudige manier je verbruik meten.
    Het kan in ieder geval op 2 manieren:
    1. weeg je toestel vliegklaar.
    Doe een (loggende) vario in je toestel.
    Maak een aantal stijgvluchten en tel de bereikte hoogtes bij elkaar op.
    Laad je accu en noteer hoeveel je bijlaadt.
    (alternatief: doe een Watt-meter in je toestel en lees af hoeveel je ebt verbruikt)

    2. Weeg je toestel
    Doe een loggende stroommeter in je toestel
    Maak je stijgvlucht en kijk op je logger hoeveel stroom je verbruikt.

    Als je het zo doet krijg je getallen waar je wat mee kunt. Het schatten van hoogtes, motorlooptijden en wat al niet meer is nooit erg nauwkeurig en de meetfouten zijn dan al gauw veel groter dan de verschillen die je hoopt te ontdekken.

    Jij stelt bijvoorbeeld dat je (ongeveer) 8m/s stijgt en op grond van de geschatte motorlooptijd bereken je de bereikte hoogte. Maar als je 7m/s stijgt of 9m/s stijgt (en dat verscil kun je onmogelijk zien) klopt er helemal niks meer van je berekeningen.

    Ik weet door het maken van honderden vluchten dat mijn kist van 2,2kg in 20 seconden op 160m zit. Daar heb ik ook logjes van. Dat is gemiddeld over de stijgvlucht 8m/s. En ik weet dat hij bij een volle accu 35A stroom trekt. En ik weet dat de accuspaning onder belasting 11,0V is, omdat ik een loggende regelaar gebruik.
    Ik kan dus redelijk nauwkeurig berekenen dat ik 35*11= 385W verbruik tijdens een stijgvlucht. Dat is 385/2,2=175W/kg.

    Je mag dat van mij gerust in twijfel trekken maar als je vervolgens stelt dat jouw (geschatte) 240W/kg zuiniger is raak ik je even kwijt.
     
  3. lecraM

    lecraM

    Lid geworden:
    9 aug 2009
    Berichten:
    905
    Locatie:
    Gelderland, Winterswijk
    ik weet niet wat ik erop moet zeggen.. ik heb alles al genoemd. vlieg je op een helling misschien of zo? of meet je je luchtsnelheid en niet vario? ik weet het echt niet.

    en 5 minuten maal 8 m/s is 2400 meter, daaruit kan ik 80 minuten zweven met motor uit (stel -0,5 m/s) (klopt ook)

    zoals ik al zei, gaan we binnenkort energy spent en height gained meten (en vario)

    enige wat ik kan zeggen is dat jouw efficientie astronomisch is. normaal is 1 borstelloze motor zo efficient (laat staan de hele kist en prop erbij) (die keer met 12x6,5 haalden we echt 53%)

    je zag mijn veliezen plaatje toch? hoe haal jij dan 1,4 beter (76%) ? ik kan er echt niet op ingaan.
    je tart de wetten van de natuurkunde helemaal, en haalt de beste efficientie ter wereld zeg ik je. of niet? (eerlijk gezegd denk ik dat er bij jou iets niet klopt maar dat wil je vast niet accepteren)

    hoelang is je motorloop tijd dan? (op 1 accu totaal)
    jou "numbers don't add up" dat doen mijne juist wel, van verschillende kanten (zelfs mijn schattingen die wel goed zijn)
     
    Laatst bewerkt: 13 okt 2016
  4. PH_AJH

    PH_AJH Forum veteraan

    Lid geworden:
    16 feb 2007
    Berichten:
    12.111
    Locatie:
    away
    Ik snap (net als Rick) jouw "efficiëntieberekening" niet. Er was al voorgerekend dat je in theorie met 82,5W/kg zou kunnen stijgen, als er geen verliezen waren.
    Ik doe het met 170W/kg, dat lijkt me nou niet direct astronomisch efficiënt.

    Wat wel waar is, is dat jouw 240W/kg nog veel minder efficiënt is. Dat is niet verwonderlijk aangezien jij een veel te kleine prop met een veel te hoog toerental bij een veel te lage vliegsnelheid gebruikt om verticaal te klimmen.
    Ook dat is al volledig voorgerekend.

    Jij blijft de gemeten cijfers in twijfel trekken omdat ze niet passen bij jouw theorie. Maar wat klopt er dan niet: de gemeten cijfers of jouw theorie.....?

    Verder is al heel vaak gezegd dat je met je theorie van verticale klim helemaal gelijk had. Rick was bang daar geen vrienden mee te maken maar zo ben ik niet, en de anderen die hier reageerden ook niet. Dus: je had vanaf het begin gelijk, waarvoor hulde.

    Ik ben echter een praktijkmens en weet uit ervaring dat verticaal klimmen helemaal niet efficiënt is met de spullen die wij gebruiken. Ik ben Rick dankbaar voor de uitleg: die theoretische cijfers haal je alleen met enorme propellers, lage snelheden en extreem lage toerentallen.
    Er werd genoemd: prop van 1,4m die 500 toeren draait. Jouw 13x6 en 5000 rpm staat daar enorm ver van af, dat verklaart de verliezen. En ook de mijne want ik werk met een 14x8 die bijna 7000 toeren draait. Maar ik gebruik die wel in zijn efficiënte snelheidsbereik.
     
  5. lecraM

    lecraM

    Lid geworden:
    9 aug 2009
    Berichten:
    905
    Locatie:
    Gelderland, Winterswijk
    nee die 240W/kg is het vermogen per gewicht (ik klim daar 8 m/s mee). je kan ook veel minder vermogen hebben maar klimt dan misschien 10 graden. hoe efficient dit is zegt het nog niet.
    maar als je met 170W/kg óok 8 m/s haalt, ben je 1,4x zo efficient. dat is astronomisch hoog voor deze aarde.
    ik kan ook merken dat je waarschijnlijk niet naar Rick en mijn convo hebt gelezen.

    verder moet mijn prop efficientie al 70+ procent zijn. (76% bijv.) (zowaar ik 8 m/s stijg). ik ben benieuwd hoe je 1,4x zoveel eruit haalt.

    een sommetje geeft aan dat jou kist met 100% efficientie, om 8 m/s te klimmen 172 Watt nodig heeft. hoe doe je dat?

    (2,2 x 9,81 x 8 = 172), met 44% totaal rendement dus 385W. je bent dus 10% sléchter.

    ik wil weten waar het nu niet klopt.. dit getal vind ik wel aardig realistisch
     
    Laatst bewerkt: 13 okt 2016
  6. PH_AJH

    PH_AJH Forum veteraan

    Lid geworden:
    16 feb 2007
    Berichten:
    12.111
    Locatie:
    away
    ?????????????????????????
    Dat heb jij toch bij lange na niet? Daar zit je verlies.

    Jij gebruikt namelijk een "gewone prop", en een "gewone" motor. Je prop is 13x6 dus in millimeters ongeveer 30x13, geen 140x150 800x500 als je met 75% genoegen neemt. En je toerental is 5000, geen 500 of 1200. Dat staat er toch? Ik heb dat wel gelezen hoor. En jij?
     
  7. lecraM

    lecraM

    Lid geworden:
    9 aug 2009
    Berichten:
    905
    Locatie:
    Gelderland, Winterswijk
    ja maar, ik heb toch een theorie aan hem voorgesteld, waarom mijn prop tóch heel efficient is (zoals wel moet want die kist vliegt echt goed, zoals ik steeds zeg) en, we willen weten waarom. daarom meet ik binnenkort alles na. als dan mijn prop idd 70+% heeft (ik bedoel bewezen) heb ik een stukje nieuwe prop theorie gevonden. en ik denk dat de reden is, dat de invalshoek van de propbladen, van de pitch hoek af gaat. met een bepaalde prop (zoals ik gebruik) kan dit wel de helft zijn. (nou ja, en mijn kist gaat ook de helft van de pitch snelheid). met die nieuwe spoed is mijn slip helemaal niet hoog. maar ik moet eerst die telemetrie data hebben. ik ben hier echt iets op het spoor.. en Rick wacht op de data.
     
  8. PH_AJH

    PH_AJH Forum veteraan

    Lid geworden:
    16 feb 2007
    Berichten:
    12.111
    Locatie:
    away
    Nou ik geef het echt op.
    Ik heb 175W/kg nodig, dat is volgens jouw berekening een efficiëntie van 44%. Ik kan me daar in vinden. Is niet best, maar wel wat ik in de praktijk haal.
    Jij hebt 240W/kg nodig. Dus per kg veel meer vermogen om met dezelfde snelheid te stijgen. En toch is dat volgens jou ineens 54%....?

    Het is misschien handiger als je gewoon eens wat dingen meet, zoals al eerder is gesteld. Je rekent nu steeds vanuit theoretische aannames. Uit je eigen praktijkgegevens blijkt al dat het met de spullen die jij gebruikt niet werkt
     
  9. lecraM

    lecraM

    Lid geworden:
    9 aug 2009
    Berichten:
    905
    Locatie:
    Gelderland, Winterswijk
    idd ik denk dan dat ik met minder vermogen vlieg dan ik denk.. het is iig wel zo geweest, dat ik met een prop die in rust 60 watt neemt, al tegen de 7 m/s klim met die kist. als ik dan aanneem dat de prop iets minder neemt door de snelheid, en dan zoveel minder dat de motor (gemakshalve ) 60 Watt uit de accu trekt kan ik iets meer dan 13 m/s klimmen met die stroom. (53% zeg maar haal ik). met 133 W/kg. ik vermoed dat die andere prop nooit 240W/kg trekt, maar minder. hoeveel minder weet ik niet. dat ga ik binnenkort zien maar ik denk wel minstens 10A. ik hoop ook dat de kist meer m/s stijgt dan 8 (gaan we ook zien) het gaat snel dat weet ik wel.

    meer kan ik nu echt niet zeggen dan dat ik minder dan (geschatte en ongeveer berekende) 240W/kg heb.
     
  10. jacobbos

    jacobbos

    Lid geworden:
    13 apr 2008
    Berichten:
    3.050
    Locatie:
    Gorredijk. FRL
    Nou, daar ben ik weer eens.. Blijft me intrigeren dit hele verhaal.

    Je noteert " met een bepaalde prop (zoals ik gebruik) kan dit wel de helft zijn."

    Welke prop is dat dan? Merk/type/etc. Wat is er zo anders dan andere props?

    JB
     
  11. lecraM

    lecraM

    Lid geworden:
    9 aug 2009
    Berichten:
    905
    Locatie:
    Gelderland, Winterswijk
    ah ga ik graag op in :) een propeller met een relatief lage pitch voor de diameter, zodat de bladhoek bij 75% 15 graden of minder is.
    stel het is 12 graden. de aerodynamische invalshoek die de bladen willen is bijv. +6 graden. die hoek maakt de pitch hoek de helft minder. dat klopt met, dat mijn kist "de helft" van de pitch snelheid stijgt (ik hoop 8 of liefts meer m/s op de telemetrie). in zoverre
    mits alles uiteindelijk klopt dan. (ik heb ook het bladoppervlak uitgerekend, door de snelheid aldaar (75% radius) te berekenen, 80 m/s) ik zou dan 0,23 dm² mogen, laat dat nou minder zijn dan de bladen bij elkaar hebben. qua deze punten klopt het "vleugeltechnisch" .

    op die kist zit een RF 13x7,5 (waarvan ik de neuslijst en tips goed gemaakt heb, doe ik vaak met RF props, soms nogal ruw en vierkant afgewerkt, kan niet goed zijn)
     
    Laatst bewerkt: 13 okt 2016
  12. PH_AJH

    PH_AJH Forum veteraan

    Lid geworden:
    16 feb 2007
    Berichten:
    12.111
    Locatie:
    away
    noem nou gewoon merk en type, en plaats een plaatje
     
  13. lecraM

    lecraM

    Lid geworden:
    9 aug 2009
    Berichten:
    905
    Locatie:
    Gelderland, Winterswijk
    [​IMG] (ik vulde aan idd, RF 13x7,5)

    nieuwe kist een andere
     
    Laatst bewerkt: 13 okt 2016
  14. PH_AJH

    PH_AJH Forum veteraan

    Lid geworden:
    16 feb 2007
    Berichten:
    12.111
    Locatie:
    away
    Nog even terug naar de berekening van Rick, die volgens jou correct was toch?
    Jouw Libelle weegt 450 gram heb je gezegd. Dan wordt het theoretisch benodigd vermogen
    (0,45*9,81+0,5)*8=39,3W.

    Je vertelde ook dat je motor ongeveer 10 of 11A trekt. Dat betekent dus ongeveer 120W. Totaal rendement ongeveer 39,3/120*100=33%

    De mijne:
    Theoretisch nodig: (2,2*9,81+0,5)*8=176,6W
    Gebruikt: 35*11=385W. Totaal rendement 385/176,6*100=45%.

    Los van al je theorieën en aannames, dit zijn de enige getallen die iets zeggen over of je aandrijving efficiënt is. En daaruit blijkt dus klip en klaar dat jouw rendement bar slecht is.
    Ik weet dat dat vanuit jouw theorie niet kan kloppen maar als dit jouw eigen praktijkgegevens zijn, dan moet je toch concluderen dat jouw aandrijving niet best werkt?

    Reageer hier eens op ZONDER er van alles bij te halen. Wat klopt er niet aan dit stukje:
    Jouw kistje weegt 450 gram en trekt 120W vermogen om verticaal 8m/s te klimmen. Theoretisch zou je 39,3W nodig hebben dus je rendement is slechts 33%.
     
  15. lecraM

    lecraM

    Lid geworden:
    9 aug 2009
    Berichten:
    905
    Locatie:
    Gelderland, Winterswijk
    idd ik denk dat ik minder vermogen trek (ik vergiste me daarin, maar niet de klimsnelheid zal blijken).
    ik vermoed dat die prop 80W in rust trekt (ik weet het niet precies nu helaas). als ik dan 8 m/s haal heb ik ook rond de 170 W/kg ( of wellicht iets minder) (met daarbij 8 m/s klim). (en 50 % efficientie dan want 80 ipv 39,9 W) maar ik zal zie hoe het uit gaat komen.
    als ik meer haal is de efficientie beter (ik wil dat nog niet zeggen en wacht daarmee op de vario en stroom gegevens, en iig energy spent en height gained) verder kan dan alles nagerekend worden. die 12x6,5 die ik wel heb zien (op de vario dus) klimmen is iig erg efficient. (maar 60 graden).

    dat op zich, is wel een "bevestiging" van iig mijn prop effect dat ik beschrijf. ik ben dan benieuwd of die andere prop, verticaal, wel echt beter haalt.. (efficientie, moet 9 m/s of meer klimmen als dat zo is iig, anders minder efficient evident)
     
    Laatst bewerkt: 14 okt 2016
  16. lecraM

    lecraM

    Lid geworden:
    9 aug 2009
    Berichten:
    905
    Locatie:
    Gelderland, Winterswijk
    mijn nieuwe motor iig (en deze ex ook) hebben iig wat vermogen reserve naar boven en beneden (en zijn efficient en licht vergeleken met een non-geared motor), ik wil wat props proberen tot ik iig wel de efficientste klim heb (gemeten).
     
  17. PH_AJH

    PH_AJH Forum veteraan

    Lid geworden:
    16 feb 2007
    Berichten:
    12.111
    Locatie:
    away
    Als je minder stroom trekt had je motorloop ook veel langer moeten zijn en had je bereikte hoogte ook veel groter moeten zijn. Kortom, en dat is al eerder gezegd, je meetgegevens kloppen niet met wat je beweert.
    Wat jij doet is de hele tijd rekenen met jouw theoretisch berekende waardes om te bewijzen dat je theorie klopt. En daarbij negeer je dan je eigen meetgegevens. Zo werkt het natuurlijk niet. Je moet je in de praktijk gemeten gegevens gebruiken om je theorie te bewijzen.

    Je hebt blijkbaar 816 berichten lang gedaan alsof je dingen gemeten hebt terwijl dat niet klopt.
    Het grappige is dan nog dat de meetgegevens die je noemde precies passen bij wat je met standaard motoren en propellers mag verwachten, namelijk dat verticaal klimmen met een lage snelheid erg inefficiënt is. Ik denk dan ook dat je wel redelijk goed gemeten hebt.

    Het type prop wat jij gebruikt is overigens niks bijzonders, ik gebruik die ook (alleen in iets andere maten, 14x8). Het lijkt me onwaarschijnlijk dat die bij een veel lagere vliegsnelheid dan waarvoor ze bedoeld zijn ineens veel beter gaan presteren.

    Maar goed, we gaan het zien.
     
  18. lecraM

    lecraM

    Lid geworden:
    9 aug 2009
    Berichten:
    905
    Locatie:
    Gelderland, Winterswijk
    nee, het begon met een vermoeden, en een onderbouwing waarom. de kist klimt zeker (als in minstens) 8 m/s en zeker 5 minuten looptijd (5m30 weleens geklokt) (nu 1000 mAh accu zelfs dus de getallen zijn iets anders mbt. looptijd).

    nee die props op zich niet, maar wel dat ze veel beter presteren dan zou moeten (zelfs die 12x6,5 van de piloot). dat is nog niet ontdekt en onbeschreven iig. maar die kist haalt al wel echt ~53% klim (met rond 60 graden) tegen de 7 m/s (volgens wat ik er nu van weet, qua prop vermogen in rust (iets minder dan 60 Watt bij 5000 rpm).

    ik probeer iig of de prop voor mijn nieuwe kist, iig nog iets beter werkt (ik denk als ik het effect ken, kan ik het maximaliseren) maar dat is gewoon experimenteren van mezelf. ik ga die kist tzt ook nameten (als die af is).

    nee dit effect is dan afhankelijk van belasting (invalshoek) van de prop bladen. het zorgt er voor dat er een soort "variabele spoed" effect optreedt en de efficientie lang niet zo snel inkakt als volgens huidige prop theorie blijkt. (mits het klopt natuurlijk, die 12x6,5 werk met zekerheid iig efficient (75% moet wel) en ik vermoed die 13x7,5 niet minder)
     
    Laatst bewerkt: 14 okt 2016
  19. PH_AJH

    PH_AJH Forum veteraan

    Lid geworden:
    16 feb 2007
    Berichten:
    12.111
    Locatie:
    away
    Wonderlijk hoor.
    Als je theorie in de praktijk zou werken zou je motor 6A trekken. Praktijk:11A
    Als je motor 6A trok zou je 10 minuten looptijd moeten hebben. Praktijk: 5 minuten
    Als je zo'n goed rendement had zou je 4800m hoogte kunnen halen. Praktijk: 2400m

    En ondanks alles blijf je beweren iets opzienbarends te hebben ontdekt.
    Het is even goed zo, ik ga vakantie houden :)
     
  20. lecraM

    lecraM

    Lid geworden:
    9 aug 2009
    Berichten:
    905
    Locatie:
    Gelderland, Winterswijk
    ik heb nooit de amperes gemeten. met die 12x6,5 was de looptijd wel 10 minuten zei de piloot (na dat hij die had, 1000 mAh accu.).
    naja en die steeg tegen de 7 m/s heb ik zelf gezien (de prop geeft op een diagram van aeronaut aan dat ie iets onder 60W in rust trekt.) klopt allemaal toch ? dat weet ik iig zover zeker.

    ik had zelfs een prop die nog een te kleine diameter en te grote spoed had toen ik vloog (en alleen maar 100 minuten zweef met een klein beetje thermiek soms, afgebroken vlucht en motorloop, en net verticaal). naja en toen begon af te vragen en dingen een beetje te schatten zoals ik zei.

    PS die kist klimt echt snel, zal me niks verbazen als het toch echt 9+ m/s is..
    ik bedoel ik ben geen speedometer maar die 6~7 m/s zag er veel tammer uit. ik zei toen "zoveel nog, netjes.."
     
    Laatst bewerkt: 14 okt 2016

Deel Deze Pagina