Botsing drone met (bemand) zweefvliegtuig 28-10-2017

Discussie in 'Multicopters' gestart door PH_AJH, 30 okt 2017.

  1. Indoorvlieger

    Indoorvlieger Forum veteraan

    Lid geworden:
    3 mei 2010
    Berichten:
    13.179
    Locatie:
    Flevoland

    Zoals het citaat van Evert C. laat zien schrijf je in de eerste post met betrekking tot de discussie of drones schade aan 1:1 vliegtuigen kunnen veroorzaken: "Ja, dat kunnen ze dus."

    Geef je daarmee dan niet toch duidelijk te kennen dat je door deze melding 100% bewezen acht dat de schade aan dit toestel door botsing met een drone is ontstaan, en niet door een andere oorzaak? Ik zie niet hoe je dit anders kan lezen, er staat nergens een "mits dit zo is gebeurd..." of "als dit waar is, dan..." of vergelijkbare tekst die nog andere verklaringen in het midden laat. De meeste mensen zullen dit toch terecht lezen als "er is een botsing met een drone geweest, we willen alleen nog wat meer info over welke drone, eigenaar van de drone, etc, maar het was zonder enige twijfel een drone, dat staat inmiddels 100% vast."

    Als het niet je bedoeling was om deze conclusie gelijk te trekken, dan had het waarschijnlijk beter iets minder stelling geformuleerd kunnen worden. Bijvoorbeeld van "Heeft iemand informatie over dit voorval wat kan leiden tot het achterhalen van de werkelijke toedracht? Kent iemand misschien een rc-vlieger die op die datum een drone is kwijtgeraakt, of een ander modelvliegtuig? Heeft iemand misschien een gecrashte drone gevonden in de buurt van coördinaten x en y?"

    Dan klinkt het lang niet zo afgebakend als zoals het er nu staat.
     
    Laatst bewerkt: 27 nov 2017
    Vlcjeroen vindt dit leuk.
  2. PH_AJH

    PH_AJH Forum veteraan

    Lid geworden:
    16 feb 2007
    Berichten:
    12.004
    Locatie:
    away
    Je hebt gelijk.
     
    toostbeek en Navi-gator vinden dit leuk.
  3. Evert C.

    Evert C.

    Lid geworden:
    21 nov 2013
    Berichten:
    1.226
    Locatie:
    Rotterdam
    Gelukkig heb ik als wildvlieger met een 2 kg zware Multirotor (Hexa zonder camera) een verzekering die tot 2,5 miljoen dekt als ik onverhoopt schade berokken aan derden. Naam, e-mail en telefoon staan op het toestel voor het geval dat.

    Ook mij zou het kunnen overkomen als ik buiten het Ctr (geen laagvlieg gebied) van welk vliegveld dan ook ineens geconfronteerd wordt met een geluidloos object dat met 150 km/h op mij (b.v. van achteren) af komt denderen. Ik hoop het nooit mee te hoeven maken.
     
  4. Indoorvlieger

    Indoorvlieger Forum veteraan

    Lid geworden:
    3 mei 2010
    Berichten:
    13.179
    Locatie:
    Flevoland

    Dit is toch de site van de Onderzoeksraad? https://www.onderzoeksraad.nl

    Ik heb gekeken bij verslagen, afgeronde en lopende onderzoeken, en ook nog apart op de sector "luchtvaart" gekeken, maar ik kan nergens iets vinden over dit incident. Kijk ik dan op de verkeerde plek, of is er toch geen melding gemaakt van dit voorval ondanks de garantie dat die melding zeker zou moeten zijn gedaan? Ook in het topic op Zweefportaal is al sinds 2 maanden geleden niets meer gepost...
     
  5. PH_AJH

    PH_AJH Forum veteraan

    Lid geworden:
    16 feb 2007
    Berichten:
    12.004
    Locatie:
    away
    De procedure is altijd: van ieder voorval wordt melding gedaan. Er bestaat geen realtime, actuele openbare lijst of overzicht van de meldingen die de raad heeft ontvangen. Ieder kwartaal verschijnt er een Kwartaalrapportage waarin onder andere gemelde voorvallen waarnaar een onderzoek is gestart staan opgesomd. Zo'n onderzoek kan jaren duren voordat het is afgerond en je vindt de link naar het verslag ook pas na afloop. Er staan ook meldingen in die verder niet onderzocht worden.

    Kijk anders zo'n kwartaalrapportage eens door. https://www.onderzoeksraad.nl/nl/onderzoek/2384/kwartaalrapportage-luchtvaart-3e-kwartaal-2017
    Op de eerste pagina staat uitgelegd hoe dat precies werkt met meldingen en onderzoeken.
    Je ziet dat in het verslag van het 3e kwartaal (gepubliceerd op 12 december) voorvallen staan die bijvoorbeeld in april hebben plaatsgevonden.
    Het gaat dus niet zo snel als sommigen hier lijken te denken. Maar nogmaals, dat betekent niet dat er geen melding is gedaan!!!!

    De kwartaalrapportage van het 4e kwartaal 2017 (waarin dit incident is gebeurd) zal in februari gepubliceerd worden. Maar of het daar al in is opgenomen weet ik niet. Dat kan best pas 1 of 2 kwartalen later zijn.

    Het melden van incidenten is in de luchtvaart verplicht; zie http://wetten.overheid.nl/BWBR0020925/2007-01-04
    In bijlage 1 staat wat precies moet worden gemeld. Geloof me; met die meldingsplicht wordt niet lichtvaardig omgegaan.
     
    Laatst bewerkt: 11 jan 2018
  6. Indoorvlieger

    Indoorvlieger Forum veteraan

    Lid geworden:
    3 mei 2010
    Berichten:
    13.179
    Locatie:
    Flevoland
    Ik zag toch ook lopende onderzoeken staan in het overzicht. Zou dit voorval daar dan niet tussen hebben moeten staan?

    https://www.onderzoeksraad.nl/nl/sectoren/luchtvaart?filters[type]=Lopende

    Is het gebruikelijk dat een aantal lopende onderzoeken dan niet daar te vinden zijn, maar pas opduiken in een kwartaalrapportage, en tussentijds totaal onzichtbaar zijn? Als hier niet alle lopende onderzoeken tussen staan, wat is dan het nut van zo'n overzicht, vraag ik me af? Loop je dan niet het risico dat personen dingen opnieuw of dubbel gaan melden, omdat ze denken dat er niets met een eerdere melding is gedaan, aangezien deze niet terug te vinden is in het overzicht van lopende onderzoeken? Lijkt me wel raar...

    Zeker gezien dat het onderwerp "drones en veiligheid" momenteel nogal in de belangstelling staat, zou je verwachten dat, zelfs al zou het lopende-onderzoeken-overzicht slechts een kleine selectie van alle lopende onderzoeken omvatten, ze toch een dergelijk voorval wel gelijk op de website zouden hebben gezet.

    Ik blijf het ook apart vinden dat er nergens in het topic op Zweefportaal wordt vermeld dat er melding is gedaan. Het kan wel verplicht zijn, maar stoppen voor een rood licht is ook verplicht, en zo zijn er wel meer dingen in de wet geregeld die absoluut gedaan zouden moeten worden, maar in de praktijk toch vaak niet altijd gebeuren. Ik blijf het riskant vinden om maar aan te nemen dat er een melding is gemaakt, en dat er ongetwijfeld al een onderzoek loopt, terwijl daar nog verder nergens een concreet bewijs voor te vinden lijkt te zijn.
     
    Laatst bewerkt: 12 jan 2018
  7. jve

    jve

    Lid geworden:
    4 mrt 2007
    Berichten:
    1.427
    Locatie:
    's-Hertogenbosch
    Laatst bewerkt: 18 jan 2018
    Navi-gator vindt dit leuk.
  8. Indoorvlieger

    Indoorvlieger Forum veteraan

    Lid geworden:
    3 mei 2010
    Berichten:
    13.179
    Locatie:
    Flevoland

    Goed artikel. Ze laten nog alle opties open wat betreft de toedracht van dit incident, en de focus ligt op het informeren van zoveel mogelijk mensen, teneinde de kans op onveilige situaties tot een minimum te beperken.
     
    Vlcjeroen, Navi-gator en DeltaMike vinden dit leuk.
  9. r.marijnissen

    r.marijnissen

    Lid geworden:
    2 mrt 2008
    Berichten:
    1.909
    Locatie:
    Tilburg
    Los van de discussie, vind het gevaarlijk dat men zo laag mag vliegen met een zwever als daar ook drones mogen vliegen.

    Ja een 1:1 heeft voorrang en hoog in de lucht zie je ze maar als er plots een zwever over een duin raast..... beetje vragen om mogelijke problemen.

    Zit je hoog dan zie je veel wat er om een drone gebeurd, een zwever zie je van ver aankomen. Maar een die van over de duin komt...

    Blijft lastig iedereen wil zijn hobby uitvoeren in een redelijk overvol landje.

    Je kunt wel voorang hebben als 1:1 zwever maar op het strand wordt veel drone gevlogen.
    Daar zul je ook rekening mee moeten houden denk ik....

    Maarja hoop dat het iets anders is geweest.
    Kan van alles zijn geweest...
     
  10. Edge

    Edge

    Lid geworden:
    3 sep 2017
    Berichten:
    49
    Locatie:
    Winschoten
    Idd, zoals ik al eerder zei.
    Dit draadje berust op louter aanname en is eigenlijk gewoon stemmingmakerij.
    Kom eerst maar eens met concreet bewijs aan dat het daadwerkelijk in de lucht gebeurt is of dat het überhaupt wel door een drone gebeurt is.
    Gebeurt ( helaas ) maar al te vaak dat de schuld afgeschoven wordt naar een niet meer te achterhalen " dader ".
    Het liefst wordt de schuld dan afgegeven richting iets wat maatschappelijk in beroering is.

    Paar jaar geleden was het.....
    Kras op de auto? Vast een fietser geweest.
    Nu?
    Vast een fietser geweest die het te druk had met appen.

    Eenzijdige ongevallen met auto's of vrachtauto's net zo.
    Voor de smartphoneperiode.....zal wel te hard gereden hebben of i.d.
    Tegenwoordig.....zal vast wel aan het appen zijn geweest.

    Om binnen de vliegerij te blijven.....
    Vast een ijsklomp of i.d. geweest of een grote vogel.
    Tegenwoordig...Drones.

    Allemaal aannames die door de massa als zoete koek geslikt worden en door de regelzieke ambtenarij maar al te vaak gebruikt worden om het volk nog meer regels, wetten en of beperkingen op te kunnen leggen.
     
    dutchcommando en Vlcjeroen vinden dit leuk.
  11. Rhelie

    Rhelie Forum veteraan

    Lid geworden:
    16 sep 2004
    Berichten:
    9.754
    Locatie:
    Nootdorp
    Ja, het is toch ook zo. Laatst nog bijna voor mijn donder gereden door een wijf met kids in de auto die dus met een schermpje voor haar neus zat. Echt levensgevaarlijk ! Geef je ze een boete van 220 euro, gaan ze klagen dat het bedrag absurd hoog is. Wat mij betreft is het 1x waarschuwen, en een 2e keer rijbewijs inleveren.
     
  12. Edge

    Edge

    Lid geworden:
    3 sep 2017
    Berichten:
    49
    Locatie:
    Winschoten
    Ergens wel, maar dat hebben we zelf laten gebeuren.
    Men moest steeds meer en meer multitasken.
    De tijd die de meeste werkenden in de auto moesten doorbrengen werd gezien als verloren tijd en steeds meer en meer auto's werden ingericht als rijdende kantoren opdat men maar productief bleef.
    Met als gevolg, meer aandacht in de auto dan buiten de auto.

    Het begon met een telefoon, toen navi, laptopdocs, beeldschermen aangevuld met mobiele printers cq fax.
    Nu komt daar ook nog eens het infotainment bij.

    Al te vaak meegemaakt op de baan dat men niet eens de sirenes van hulpverleningsdiensten hoorden omdat de tig honderd wat stereo op max stond.
    Of fietsers gezellig met oordopjes.....

    Ik heb als beroepschauffeur die hele ontwikkeling zien gebeuren.
    Gelukkig ben ik nog van de categorie die de wagen nog aan de kant durf te houden totdat ik klaar ben met het schrijfwerk.
    Ik zeg met opzet durft omdat je bij veel werkgevers direct al een bericht binnenkrijgt als je te lang ( in hun ogen ) stilstaat.
    Om gezever te voorkomen doen de meeste dit al rijdende.....

    Dan heb ik het inderdaad nog niet over de sociaalmediageile weggebruikers.

    Ik ga vaak op de fiets naar mijn werk om vervolgens met de vrachtwagen mijn ding te gaan doen.
    Maar ik ervaar dat halfuurtje op de fiets om op het werk te komen al gevaarlijker dan een paar dagen on tour op de wagen.

    Met wat meer gezond verstand en wat minder met ons zelf bezig te zijn dan zal het al heel wat beter zijn.
     
    Jonkje, EdAkker en Navi-gator vinden dit leuk.
  13. Indoorvlieger

    Indoorvlieger Forum veteraan

    Lid geworden:
    3 mei 2010
    Berichten:
    13.179
    Locatie:
    Flevoland
    Het rapport over dit incident is gepubliceerd, dus het is inderdaad onderzocht, mijn excuses dat ik eerder twijfelde aan of dit wel het geval was.

    Een deel van het rapport:

    "Om 16.01 uur, ongeveer drie km ten zuiden van Zandvoort vliegend op een hoogte van circa dertig meter, over de voet van de duinen in zuidelijke richting, werd de rechter winglet van de D-KLEP, een Antares 20E zweefvliegtuig, door iets geraakt. De bestuurder hoorde een harde klap, maar heeft niet gezien wat het zweefvliegtuig heeft geraakt. Daarop is hij langzamer gaan vliegen en heeft hij de besturing van het toestel gecontroleerd. Uit deze controle bleek dat alles nog naar behoren werkte. Kort daarna landde het zweefvliegtuig op zweefvliegveld Langeveld. Bij inspectie na de vlucht bleek dat er een scheur van ongeveer twintig centimeter in de rechter winglet zat. De randen van de scheur waren gekarteld, wat zou kunnen duiden op een aanraking door een propeller. Er waren geen bloed of veren te zien. Op basis van het schadepatroon is het niet onwaarschijnlijk dat een botsing met een drone heeft plaatsgevonden. Restanten van een drone zijn echter niet aangetroffen in de winglet. Er zijn geen getuigen van het voorval bekend. Een andere zweefvlieger heeft ongeveer tien minuten eerder in de buurt van de positie waar het voorval plaatsvond, boven de branding mogelijk een drone zien vliegen. Ook stond op die plaats iemand bij de waterlijn met zijn gezicht richting zee. Het vliegen met een drone is ter plaatse op de hoogte waarop het vliegtuig vloog toegestaan."

    Kort samengevat, het is mogelijk dat het hier om een botsing met een drone gaat, maar de piloot heeft zelf niet kunnen zien wat het zweefvliegtuig heeft geraakt. Er bestaan alleen vermoedens dat het wel eens een drone zou kunnen zijn geweest, op basis van de waarneming van een andere piloot die ca 10 minuten eerder in de buurt van de plek van de botsing mogelijk (dus niet met 100% zekerheid) een drone heeft zien vliegen, en iemand langs de waterlijn naar de zee zag kijken. En omdat de schade aan de tip het niet onwaarschijnlijk maakt dat het een drone zou kunnen zijn geweest. Dus met andere woorden, het kan niet worden uitgesloten dat het een drone was, het is mogelijk, maar het is ook zeker niet boven alle twijfel vast komen te staan wat de vleugeltip heeft geraakt. Gezien het feit dat de piloot aangeeft langzamer te zijn gaan vliegen na de klap, was de snelheid ten tijde van de klap hoger, en heeft de piloot toen niet gezien wat het toestel heeft geraakt. En dus niet, zoals eerder leek te worden gesuggereerd, al ruim vooraf kunnen zien dat er een drone op dezelfde hoogte als de zwever zat. Het is dus blijkbaar toch lastig om dit te kunnen waarnemen, anders had de piloot wel verklaard tegen de onderzoekscommissie dat hij 100% zeker een drone had gezien op zijn vlieghoogte, pal voor de klap.

    Maar in beide gevallen, wel of geen botsing met een drone, blijft de les dat de gedoogsituatie waar bemande luchtvaart middels de ontheffing op een hoogte mag vliegen waar ook modelvliegen is toegestaan (rapport geeft dat immers ook aan, op die locatie is het niet verboden om op die hoogte met een drone te vliegen) tot gevaarlijke situaties zou kunnen leiden. Ik vraag me af of het realistisch is om dit risico af te doen met "dan moet de modelpiloot maar bijtijds uitwijken als er een vliegtuig zo laag over komt". Ik denk dat veel mensen geen zwevers op die hoogte zullen verwachten, tenzij ze weten van de vrijstelling tussen 15 oktober en 14 mei, en dan nog is het maar de vraag of je bijtijds een toestel zal opmerken. Een zwever maakt geen motorgeluid, wel een suizend geluid, maar zeker als je aan de kustlijn staat, hoor je ook andere geluiden, zoals de golven die op het strand stukslaan. En je heb eventueel ook nog te maken met laagstaande zon waardoor je een laagvliegende zwever mogelijk nog slechter of niet ziet aankomen.

    Misschien dat er toch moet gekeken naar mogelijkheden om maximaal uit te sluiten dat modelvliegtuigen en bemande luchtvaart op dezelfde plek op dezelfde vlieghoogte kunnen belanden. 5 meter als toegestaan minimum klinkt mij absurd laag in de oren. Het lijkt me veiliger als de maximum hoogte voor modelvliegen gedurende die periode tussen oktober en mei wordt beperkt, maar dat dan ook de minimum hoogte voor de bemande toestellen wat aangepast gaat worden. Of je moet modelvliegen gedurende die periode geheel verbieden in het tijdelijke "laagvlieggebied" want anders dan blijft de situatie net zo onveilig als het nu is.

    En daarnaast misschien meer voorlichting, bijvoorbeeld middels een app die bij controle of je ergens mag vliegen, tijdens die periode een waarschuwing geeft dat er bemande luchtvaart kan worden aangetroffen op veel lagere hoogtes dan gebruikelijk gedurende de rest van het jaar. Met de huidige regelgeving mag een modelvlieger daar gewoon vliegen, en blijft er een aanzienlijk risico dat er meerdere van dit soort incidenten zullen komen, of, als het in dit geval toch iets anders was, een keer alsnog wel een drone bij een zwever naar binnen komt zeilen. En ongeacht of je modelvlieger of 1:1 vlieger bent, of wellicht beide, we kunnen het er vast allemaal over eens zijn dat we dit ten zeerste willen voorkomen.


    Link naar het rapport: https://www.onderzoeksraad.nl/uploa...df?s=6C88B6DD010D2C1E40AD8FFD8FD34AAAC2904627
     
    Laatst bewerkt: 13 mei 2018
    Bankzitter vindt dit leuk.
  14. Navi-gator

    Navi-gator

    Lid geworden:
    23 mrt 2016
    Berichten:
    320
    Locatie:
    Groene Hart
    Ik heb een tijdlang een app gebruikt die aan zou moeten geven of er andere gebruikers van het luchtruim zijn/kunnen zijn in het gebied waar je wilt gaan vliegen. Waardeloos. Ben van alles tegengekomen; luchtballonnen, andere drones, parapenters etc. etc. zonder ook maar 1 waarschuwing te ontvangen.
     
  15. jorrick

    jorrick

    Lid geworden:
    20 sep 2011
    Berichten:
    344
    Interessant. Grappig om te zien dat er direct naar een drone geredeneerd wordt, de gemakkelijkste weg...

    Ik vlieg zelf nog geen drones maar heb in het verleden wel eens op een piepschuim vliegtuig gevlogen. Maar ik kan vanaf de grond niet zien op wat voor hoogte ik vlieg ik ben ook ontzettend slecht in afstanden schatten. Dus misschien was het wel 70 meter maar misschien ook wel 100 waar ik vloog.
    Van een afstandje kan je al helemaal onduidelijk hoogteverschillen zien. Als het een drone was, misschien had hij de glider wel gezien en ging hij juist hoger of lager om uit te weg te gaan wat juist resulteerde in dat hij op dezelfde hoogte ging vliegen.
    Misschien had ik hem wel net de lucht in gestuurd en wou hij een mooie foto maken. Keek hij even op zn scherpje om op het foto knopje te drukken en kwam vanuit zijn rug ineens een zweef vliegtuig uit het niets opzetten die hij helemaal niet gezien had.

    Erg vervelend zoveel schade aan zo'n duur zweeftoestel maar... als je zo'n duur vliegtuig kan kopen kan je hem vast ook wel repareren. Ik sta ook graag even stil bij het feit dat zweefmeneer wel iemand z'n drone aan strond heeft gevlogen. Een instap dji zit zo op 1000 euro en na deze aanvaring is daar niks meer van over. Veel mensen moeten lang sparen om zoiets aan te schaffen.

    Nog een vraagje, als je als zweefvlieger dingen zo goed in de lucht kan zien kan je ze dan niet ontwijken? Of zijn ze niet zo wendbaar?
     
  16. EdAkker

    EdAkker

    Lid geworden:
    18 aug 2012
    Berichten:
    760
    Beetje naïeve en onwetende reactie. Helemaal als de Phantom (ook te koop voor € 400,-, of gebruikt geen stuiver meer waard) door de cockpitglas naar binnen was gekomen met alle gevolgen van dien.
    Mandragend heeft ALTIJD voorrang. Een groot ding is snel en traag. Snel voorwaarts, traag om van richting te veranderen.
    Laagvlieggebied voor 1:1 toestellen, verbod voor RC en ander speelgoed, zo zou het moeten zijn. Een leven wagen is het niet waard, en niet te verantwoorden dat we wel met speelgoed mogen vliegen.
    Ik ben het wel met je eens dat er direct wordt verwezen naar een "drone" bij dit soort incidenten, maar de kans (zonder het zeker te weten) is ook heel groot dat het een drone zou zijn geweest.
     
  17. Indoorvlieger

    Indoorvlieger Forum veteraan

    Lid geworden:
    3 mei 2010
    Berichten:
    13.179
    Locatie:
    Flevoland
    Het kan ook zijn dat de piloot van de zwever lang heeft moeten sparen voor dat toestel, dus dat is geen argument dat het voor de één mogelijk erger zou zijn dan voor de ander. Bovendien gaat een leven altijd boven materiële schade, al krijg je bij de diverse kosten/baten analyses in bijvoorbeeld de zorg sterk de indruk dat er wel degelijk een prijs staat op een mensenleven, of in ieder geval de maximaal haalbare kwaliteit van dat leven. Maar dat is een andere discussie.

    Feit blijft, wat er zich ook precies heeft afgespeeld, dat het toestaan van laagvliegen voor 1:1 in combinatie met het tegelijk toestaan van RC waarbij het bereik van de toegestane hoogtes elkaar kunnen overlappen, een groot risico kan vormen. Een hellingzwever op volle snelheid zal niet echt in de gelegenheid zijn om uit te wijken, en een noodstop maken is ook geen optie. Of inderdaad voor laagvlieggebieden RC verbieden, of de maximale hoogte voor RC en minimale hoogte voor 1:1 zo aanpassen dat er geen overlap meer is, en dit ook beter communiceren. Ik denk dat velen die niet geregeld in de duingebieden komen, door dit topic pas voor het eerst op de hoogte kwamen van het feit dat gedurende een gedeelte van het jaar zweefvliegtuigen op zeer lage hoogte voorbij kunnen komen.
     
  18. ron van sommeren

    ron van sommeren Forum veteraan

    Lid geworden:
    31 aug 2002
    Berichten:
    28.215
    Locatie:
    Tussen Tiel & Nijmegen, tussen Maas & Waal (NL)
    Ik wist het niet )("Je verwacht het niet ..." ;)). Geen probleem, aangezien ik al heel lang niet meer (heli) vlieg.
    Los van wat er precies gebeurd is, en waarmee, het is in ieder geval weer een goed stuk bewustwording.
     
    Laatst bewerkt: 1 jul 2018

Deel Deze Pagina