Vragen aan Stoompomp.

Discussie in 'Stoom techniek' gestart door Stoompomp, 21 nov 2017.

  1. Stoompomp

    Stoompomp

    Lid geworden:
    22 jul 2017
    Berichten:
    499
    Locatie:
    HELLEVOETSLUIS
    In mijn vorig bericht heb ik de tekening van de heer L.H. Held getoond. Met deze tekening heeft hij een model gebouwd, dat staat in het Museumschip de Buffel te Hellevoetsluis. Na uitvoerig lezen van de tekening, moet ik mijn respect uitspreken voor de wijze, waarop hij een onderstoom werkende V-Triple heeft omgebouwd naar een V-Triple voor perslucht aandrijving.
    - De tekening, die ontvangen is door Maritiem Museum, is niet de machine, die op de foto staat.

    Triple foto.jpg

    De tekening is aangepast voor het gebruik op perslucht. Overigens heel mooi gemodificeerd!
    Waarom? De oorspronkelijke machine, zie de foto heeft "bakschuiven" in de verdere tekst "stoomschuiven".
    Aanvulling informatie:
    Bestand Triple 1, Blz. 14 uit Zuigerstoomwerktuigen J.P.P. Morré, deel I, uitgave 1947, Algemene inrichting met op blz. 14 de stoomschuif, ofwel bakschuif.
    Bestand Triple 2, Blz. 104 uit zelfde boek, de machine met de verschillende diameters van de cilinders.
    Bestand Triple 3, Blz. 20 en 21, uit Zuigerstoomwerktuigen J.P.P Moré - W. Morée, uitgave 1960, de verhouding tussen de onderlinge cilinders.
    Bestand Triple 4, Blz. 39, Afb. 2-8L en Afb. 2-8N uit Model Stoommachines Rob van Dort en Joep Oegema, instellingen van de stoomschuiven.

    De ontwerper van de tekeningen heeft de machine geschikt gemaakt voor draaien op perslucht.
    Persoonlijk vind ik het mooiste, dat hij, zonder de schuivenverstelling aan te passen, de bakschuif vervangen heeft door een Bosschuif met buitenlading, zie de doorgaande gaten door de schuif.
    Met de oorspronkelijke stoomschuiven, bakschuiven welke door de stoomdruk op de spiegelplaat worden gedrukt, had dit bij perslucht nooit gelukt.
    Zeker niet met de verhoudingen van de volumes van de cilinders onderling.
    Nogmaals, waarschijnlijk postum, maar wel een doordacht ontwerp.
     

    Bijgevoegde bestanden:

  2. Baggeraar

    Baggeraar Forum veteraan

    Lid geworden:
    31 jan 2010
    Berichten:
    23.738
    Locatie:
    zuid holland
    Wat is er precies aan de tripel veranderd?
    Een bak of zuigerschuif doet het even goed op stoom als op lucht hoor.
    Het probleem is echter dat lucht geen energie haalt/houdt uit de temperatuurval die je bij stoom wel hebt.
    De lage drukcilinder zal dan helemaal niets meer doen op lucht.
     
    kaapstander vindt dit leuk.
  3. verfbrander

    verfbrander

    Lid geworden:
    23 dec 2005
    Berichten:
    1.160
    Locatie:
    Gouda
    Vraag ik mij ook af... je kunt ook de hulp of opstart toevoer voor de lage druk cilinder iets open laten staan...helpt hij nog mee ook.
     
  4. Stoompomp

    Stoompomp

    Lid geworden:
    22 jul 2017
    Berichten:
    499
    Locatie:
    HELLEVOETSLUIS
    De trippel expansie machine in de tekening is geen expansie machine meer, de cilinder diameters zijn nagenoeg gelijk. HD cil. = 30 mm, beide LD cil. 25 mm.

    Correct, maar in theorie kan een bakschuif, bij een klein of geen drukverschil over de schuif, loskomen van de spiegel. Vandaar, dat mijn scheepsmachine met bakschuiven kleine fosforbronzen bladveertjes heeft tussen de schuifstang en de bakschuif. Deze bladveertjes komen uit oude MC-cassettes en wel de het veertje, dat de band aandrukt op de leeskop.

    Nogmaals, de originele machine was met bakschuiven, maar de heer L.H. Held heeft dit aangepast naar buiten ladende Bos schuiven.
     
    Laatst bewerkt: 9 jul 2018
  5. Stoompomp

    Stoompomp

    Lid geworden:
    22 jul 2017
    Berichten:
    499
    Locatie:
    HELLEVOETSLUIS
    Kunt u dit nader uitleggen met betrekking op een model stoommachine werkend op lucht. Ik wil altijd leren, waarom en hoe het werkt.
    Gaarne in uw antwoord aangeven, hoe dit in de eerdere tekening is uit te voeren.
     
  6. verfbrander

    verfbrander

    Lid geworden:
    23 dec 2005
    Berichten:
    1.160
    Locatie:
    Gouda
    Indien de hoge druk cilinder in een dode stand staat, komt er ook nauwlijks of geen druk op de lagere druk cilinders.
    Dus helpen deze lagere druk cilinders moeilijk om uit de dode stand te komen.
    Door even in de opstart fase druk op de lagere druk cilinder(s) te brengen, wordt de hoge druk cilinder vanuit de dode stand gedrukt en gaat de daaruit vrijkomende druk doorgeven aan de lagere druk cilinders.
    In model bouw kan je dit ook voorbij gaan, door even met de scharen snel vooruit achteruit te schuiven...dan rommel je hem wel uit de dode stand.
    Maar evengoed kan je even bypass druk geven op een lagere druk cilinder.
    In dit geval en indien bij luchtdruk toepassing, zou ik zoals gezegd een hulpdruk (blijvend) toepassen op de schuiven die eventueel zouden gaan zweven/klappen.

    Klapperende bakschuiven ben ik in mijn stoom schepen alswel locs, nooit tegengekomen. Lijkt mij, indien dit ontstaat, dat dan een veertje ook weinig soelaas biedt.
    Sowieso zorg ik ervoor dat tussen de bakschuif zelf en de as die de bakschuif laat schuiven, niet al teveel speling aan de orde is...zodanig dat sowieso de schuif amper van de spiegel los kan komen...geen momentum kan opbouwen.
    Bij een loc kan dit gebeuren indien bij snelheid de stoomtoevoer gesloten wordt en de cilinders gaan blazen/zuigen.... de buitendruk op de schuiven wegvalt.
    Immers daar staat over het algemeen een snifter in de druk toevoer..desnoods op de deksels, zoals die bij mijn machines.
     
    Laatst bewerkt: 9 jul 2018
  7. Baggeraar

    Baggeraar Forum veteraan

    Lid geworden:
    31 jan 2010
    Berichten:
    23.738
    Locatie:
    zuid holland
    Klapperende schuiven ken ik wel, wanneer ik een last in de hijskraan laat zakken bij een zonder stoomdruk staande wel ingeschakelde machine.
    De machine gaat dan als luchtpomp werken en zuigt lucht via de uitlaat van onder de schuif naar de cilinder aan.
    Over de opmerking dat een "lagedruk" stoommachine op lucht niet zou werken met bakschuiven en wel met zuigerschuiven kan ik niets zeggen daar ik er zelf geen problemen mee heb gehad.
    Een stoommachine laat ik namelijk niet op lage luchtdruk draaien. :D
    "Onze" 1 op 1 liermachines draaien net zo goed op lucht als op stoom en hebben allemaal bakschuiven.
    Mijn Henriëtte machine laat ik warm worden met de beerkraan half open, waardoor er ook verse stoom de lagedruk in stroomt.
    Een enkele scheepsstoommachine heeft een losse beerkraan naar MD en LD (tripel), een andere (compound) heeft een draai-afsluiter; met de handel in de midden is stop, linksom stoom naar de HD, rechtsom stoom naar de LD. Daarbij kan je dus niet beide cilinders tegelijkertijd van stoom voorzien.
    Stoombokken die in hun latere leven met een dikke compressor aan dek werden gebruikt werden ook niet voorzien van zuigerschuiven, vandaar mijn verbazing over de bewering:
     
  8. Stoompomp

    Stoompomp

    Lid geworden:
    22 jul 2017
    Berichten:
    499
    Locatie:
    HELLEVOETSLUIS
    Het onderhavige model staat in het museumschip de Buffel en draait, altijd onbelast!, misschien op 0,5 bar. Verder, de machine draait alleen op demo dagen, dus de betrouwbaarheid van de besturing is belangrijk. Een zuigerschuif levert altijd ongeacht de luchtdruk.
    Misschien heeft de ontwerper daarom de sturing met bakschuiven veranderd naar buitenladende zuigerschuiven.
    Vandaar mijn eerdere bewering.

    Naar aanleiding van mijn aanvulling, vraag ik mij af of hij niet gebruik heeft gemaakt van het ontwerp van de zuigerschuif van Wilesco?
     
    Laatst bewerkt: 10 jul 2018
  9. Stoompomp

    Stoompomp

    Lid geworden:
    22 jul 2017
    Berichten:
    499
    Locatie:
    HELLEVOETSLUIS
    Zie eerder antwoord aan Baggerraar.
    Het model staat in een vitrine, dus ergens heeft de heer L.H. Held iets bedacht, zodat de machine altijd start.
    Hoe?
     
  10. Baggeraar

    Baggeraar Forum veteraan

    Lid geworden:
    31 jan 2010
    Berichten:
    23.738
    Locatie:
    zuid holland
    Ik heb ook de tekening nu eens goed bekeken.
    Ik kan nergens aan de tekening zien dat het eerst een machine was met bakschuiven.
    Het lijkt me gewoon een machine ontworpen en daarna gebouwd met zuigerschuiven.

    Een voordeel dat ik zo zie is, dat de verse en de afgewerkte stoomaansluitingen beide op de schuifkast zitten en niet zoals bij een bakschuifmachine de verse stoom op de schuifkast en de afgewerkte stoom op het cilinderblok.
    Nadeel is dat een zuigerschuif bij slijtage niet meer afdicht, een bakschuif blijft altijd op de spiegel aansluiten.

    Ik ben het nog steeds niet eens dat je een machine die op lucht moet draaien alleen maar kan laten werken met zuigerschuiven.
     
  11. Baggeraar

    Baggeraar Forum veteraan

    Lid geworden:
    31 jan 2010
    Berichten:
    23.738
    Locatie:
    zuid holland
    Dat ligt aan de schuifbediening en de hoek tussen hogedruk en lage druk.
    Zo te zien is de staande de HD en beide schuine cilinders LD.
    Wanneer je alleen op lage druk lucht een machine op laag toerental (?) gaat laten draaien heb je de volledig slag toevoer nodig. Een kleine verdraaiing van de kruk geeft dan onmiddellijk al dat de andere kant van de zuiger lucht krijgt en de kans op dood punt nihil is. (gok ik maar zo)
    En zolang de HD niet aan het einde van de slag is perst die de afgewerkte stoom als verse stoom naar de LD, die dan (door maar een beetje uitzetten van de lucht) blijft bewegen en de HD uit zijn dode punt drukt.
     
  12. Stoompomp

    Stoompomp

    Lid geworden:
    22 jul 2017
    Berichten:
    499
    Locatie:
    HELLEVOETSLUIS
    Bedankt, voor mij begrijpelijke uitleg.
     
  13. Stoompomp

    Stoompomp

    Lid geworden:
    22 jul 2017
    Berichten:
    499
    Locatie:
    HELLEVOETSLUIS
    In #81, foto is de oorspronkelijke machine uit Rotterdam te zien met bakschuiven.
    In aansluiting van je vorige antwoord. op de foto rechts, HD, midden MD en links LD.
    Vandaar mijn bedank reactie in vorig antwoord.
     
  14. Stoompomp

    Stoompomp

    Lid geworden:
    22 jul 2017
    Berichten:
    499
    Locatie:
    HELLEVOETSLUIS
    Niet alleen, ik ga uit van een zeer lage aanstuurdruk 0,5 bar. In je eerdere antwoord #87 geef je aan, dat (in grootbedrijf) de dekmachines aangedreven door perslucht nog steeds bakschuiven hebben. Voor mij logisch, de persluchtdruk is minimaal 6 bar en deze druk perst echt wel de bakschuif op de spiegelplaat. Overigens door de ontwerpers van de dekmachines mooi gemaakt. Het in de leidingen ontstane condensaat kan door oplichten van de bakschuif, in theorie zonder schade aan de machine aan te brengen, ontsnappen.
    Voor mij, hoe meer ik mij verdiep in de toegepaste stoomtechnieken, hoe meer respect ik krijg voor de ontwerpers.
     
  15. Baggeraar

    Baggeraar Forum veteraan

    Lid geworden:
    31 jan 2010
    Berichten:
    23.738
    Locatie:
    zuid holland
    De worthingtonpomp op de heibok doet het op 0,2 bar stoom.
    Voor zover de manometer correct is af te lezen dan.
    MET bakschuiven.

    Perslucht is ook niet altijd 6 bar en al zeker niet met de toevoer afsluiter maar net open, zodat je machine langzaam draait.



    Ja vroeger waren ze een stuk knapper zonder smartphone en computers.......
     
  16. Stoompomp

    Stoompomp

    Lid geworden:
    22 jul 2017
    Berichten:
    499
    Locatie:
    HELLEVOETSLUIS
    Opstart druk of bedrijfsdruk?
    Stoom is geen lucht, dus misschien eerst volstoom om het condensaat uit de leidingen te persen (bakschuif stijf op spiegelplaat) en dan naar de lagere bedrijfsdruk?
     
  17. Baggeraar

    Baggeraar Forum veteraan

    Lid geworden:
    31 jan 2010
    Berichten:
    23.738
    Locatie:
    zuid holland
    Die pomp laten we wel eens draaien wanneer we de ketel van druk willen hebben voordat we weggaan.
    Vandaar dat we weten dat hij het met de meter bijna op nul nog steeds doet.
    Opstarten met 0,2 bar zal een eeuwigheid duren totdat alles is doorgewarmd en er dus geen water meer gevormd wordt in de cilinder waardoor hij vastloopt.

    Verder heb je niet vaak dat de schuif van de spiegel wordt gedrukt bij normaal draaiende machine. Met heel veel water in de cilinder is met wat geluk dan de uitlaat poort nog gewoon open, kan het water op eenzelfde manier weg als de afgewerkte stoom.
    Pas met weinig stoom op de machine (druk op de schuif) en met nog wel genoeg gang en de schuif boven de uitlaatpoort, zou je kunnen krijgen dat het water de schuif licht, tegen de stoomdruk in.
    Maar dan heb je al het één en ander aan klappen gehoord en ben je extreem lomp wanner je al niet gestopt bent met de machine.
    Ik geloof niet zo in draai maar door met de aftapkranen dicht, de schuif komt wel los van de spiegel.
    Met een bewegende zuiger heb je aan de afvoerkant altijd een lagere druk dan aan de toevoer. De druk achter de zuiger kan dan nooit de hele bakschuif wegduwen, die aan de andere kant 1: een hogere druk heeft en 2: een veel groter oppervlak heeft waartegen de verse stoom drukt.
    Kraan 8 van scheepswerf Boele hebben ze op die manier gesloopt door waterslag;
    dat kostte een nieuwe zuiger, zuigerstang, kruishoofd en het kotteren van het blok.
     
    Laatst bewerkt: 11 jul 2018
  18. Stoompomp

    Stoompomp

    Lid geworden:
    22 jul 2017
    Berichten:
    499
    Locatie:
    HELLEVOETSLUIS
    Eerste deel van je reactie is voor mij een duidelijk antwoord op mijn vraag.
    Tweede deel is natuurlijk voor grootbedrijf correct, maar de meerwaarde voor modelbouw?
    Vraag, had jij dit laatste niet ergens eerder vermeld?
     
  19. Baggeraar

    Baggeraar Forum veteraan

    Lid geworden:
    31 jan 2010
    Berichten:
    23.738
    Locatie:
    zuid holland
    Waterslag is en blijft waterslag.
    Schuiven komen niet los van de spiegel.
    Mogelijk wel wanneer je met de hand en zonder stoom op de machine de zuigers beweegt.
    Maar wat heeft het voor zin?
    Dan zit het water boven de schuif en wordt meteen als "verse stoom" aan de andere kant van de zuiger weer de cilinder in gezogen.

    Laatste deel is ook hier actueel, als je toch uitgaat van "water drukt de schuif van de spiegel en kan geen kwaad".
     
  20. Stoompomp

    Stoompomp

    Lid geworden:
    22 jul 2017
    Berichten:
    499
    Locatie:
    HELLEVOETSLUIS
    Waterslag is en blijft belangrijk!
    In mijn geval. Ik ontsteek de brander en heb door mijn ontwerp/berekening van de ketel na 5 of 6 min. meer dan 2 bar stoomdruk.
    Vervolgens stuur ik de schaar uit de middenstand naar "vooruit". Op mijn machine zijn geen condensaatafvoer kranen.
    De tweecilinder dubbelwerkende voldruk stoommachine komt vervolgens tot leven onder uitspugen van stoom en condensaat. Als ik vergeet om de afsluiter van het condensaat smeertoestel te sluiten, dan spuugt de machine ook de stoomolie uit.
    Misschien komt dit wel, omdat ik gekozen heb voor een ruime speling tussen de bakschuif en de schuifstang met een hiertussen geplaatst bladveertje?
     

Deel Deze Pagina