Dwars-stabiliteit in verband met hoogte zwaartepunt

[Flying Davy]

Allereerst, laten we zorgen dat dit draadje openblijft en niet elkaar gaan afplassen. De moderators staan al op scherp voor dit draadje en het zou zonde zijn als we de kennis niet konden delen.
ntopic:

Die tekening kan ik inderdaad ook volgen en dat klopt inderdaad. Echter bewijst dat nog niet dat het koppel wat optreed in een slippende situatie omdat de lift niet meer gelijk is op beide vleugels(en dus de resultante van de 2 vleugels niet meer in het midden van de vleugels lift) gelijk is aan de optredende krachten tegen het koppel in.

Hopenlijk staat het er een beetje logisch, het is me eigenlijk nog veel te vroeg om dit soort dingen te typen.

 

[DirkSchipper]

Allereerst, laten we zorgen dat dit draadje openblijft en niet elkaar gaan afplassen. De moderators staan al op scherp voor dit draadje en het zou zonde zijn als we de kennis niet konden delen.
ntopic:

Die tekening kan ik inderdaad ook volgen en dat klopt inderdaad. Echter bewijst dat nog niet dat het koppel wat optreed in een slippende situatie omdat de lift niet meer gelijk is op beide vleugels(en dus de resultante van de 2 vleugels niet meer in het midden van de vleugels lift) gelijk is aan de optredende krachten tegen het koppel in.

Hopenlijk staat het er een beetje logisch, het is me eigenlijk nog veel te vroeg om dit soort dingen te typen.

Dat bewijst het wel, want de resultante van die twee krachten die elk een tegengesteld koppel veroorzaken ligt exact op de werklijn van de lift lijn. Daarmee is er dus geen koppel meer ...

MET VRIENDELIJKE GROET (speciaal om de moderators goed te stemmen)
Dirk.

N.B.
Als mijn tekst onvriendelijk of afzeikend overkwam mijn excuses. Zo was het niet bedoeld. Ik ervoer jouw reactie ook niet zo.

 

[Henri Zikken]

Henri,

Ik wil je er even op wijzen dat het schema (hieronder nogmaals weergegeven) dat Peter had getekend (en waarmee hij mij heeft weten te overtuigen) 100% klopt. Tevens is het een correct meetkundig bewijs, in die zin dat het beeld van ontbonden en resultante krachten klopt en nauwkeurig is (voor zover met de hand getekend).

Dat is mooi, het lijkt mij ook allemaal wel correct, maar dat is geen bewijs. Maak de hoek van de vleugel eens 10 graden of 80 graden en dan vallen krachten anders uit.

Als je dat niet als bewijs accepteert zul je waarschijnlijk ook een rekenkundig bewijs niet accepteren, tenzij daarin tevens wordt bewezen dat 1+1 daadwerkelijk 2 is. En ik denk niet dat mensen dat gaan doen.

Wederom stemmingmakerij, je suggereert hier dat de wiskunde 1+1 = 2 zal zijn, echter, dat staat geenszins vast. Daarnaast zie ik geen enkele reden om aan te nemen dat ik wiskundig bewijs niet zou accepteren?

Dat bewijst het wel, want de resultante van die twee krachten die elk een tegengesteld koppel veroorzaken ligt exact op de werklijn van de lift lijn. Daarmee is er dus geen koppel meer ...

Dat is dus helemaal nog niet bewezen, maar is een aanname. Die best waar kan zijn, maar ook onwaar, totdat het uitgewerkt is.

 

[Ariel]

V-stelling

Conrad heeft blijkbaar niets bijgeleerd.:shock:
Maar hij is niet de enigste die de geprojecteerde oppervlakte theorie blijft publiceren.

Johannes

 

[Peter Den]

Als je moderator het me nog een keer toestaat; hierna ga ik echt proberen op geen enkele offtopic meer te reageren:
@ Henri, ik ga niet in op je posting #339 op 1 zinnetje na.
Ik nodig je nogmaals uit om deze posting in het Modelcafe te herhalen waarna ik daar best bereid ben om hierop te reageren wellicht me te verantwoorden voor mijn vermeende fouten en falen als discussieparticipant in een wat lichtere setting.
Een opmerking maar naar aanleiding van:

Nou, doe dat dan

: Henry: Ik ben je bitch niet!
ntopic: en mag ik hopen dat de rest van de discussie on topic kan blijven?

 

[Henri Zikken]

Het punt is; dat ik óók jouw bitch niet bent. Je post een hypothese die indruist tegen het logische gevoel en óók tegen wat je zou kunnen omschrijven als de 'algemeen heersende mening'.

Dat wil in het geheel niet zeggen dat wat je post niet waar is, het zou zomaar waar kunnen zijn.

Echter, je onderbouwt het niet voldoende. Je maakt tekeningen waarin zaken zo geschetst zijn dat ze voor wat jij beweert goed uitkomen, beweert dat e.e.a. wiskundig te onderbouwen is, maar doet dat niet.

Als iemand dan zegt 'ik kan het nog niet aannemen, want het is niet onderbouwt', zeg je tegen diegene dat ie zelf maar voor de onderbouwing van jouw stelling moet zorgen.

Zo werkt het dus niet hé , jij doet de stellingname, dan is het aan jou om het te onderbouwen.

Het achterwege blijven van die onderbouwing, terwijl het volgens jouw eigen zeggen zulke simpele natuurkunde is, is misschien wel veelzeggend? Ik weet het niet.

En wat mij betreft hoeft een moderator niet in te grijpen op je opmerking, niets mis met die opmerking, in deze context kan ik de humor er wel van inzien

Ik ben de hele discussie al on-topic, als jij er stemmingmakende zaken bijtrekt die niet kloppen, reageer ik daarop, en dat is on-topic, aangezien jij de topicstarter bent. Als je wil dat ik niet reageer over wiskundeniveau's etc, doe dan ook die uitspraken niet

Als we nu eens het modereren aan de moderatoren overlaten, en nietszeggende uitspraken als 'basis wiskunde' achterwege laten, dan kunnen we écht on topic discusseren!

 

[aurectar]

schetsje

Beste Henry,

Het schetsje van Peter is bedoelt als illustratief demonstratiemateriaal en klopt nog bovendien als een bus.

Absoluut geen reden om de discussie te laten verzanden in oeverloos muggeziften.
Trouwens deze aerodynamische discussie moet je zien in het kader van de vliegtuigmodelbouw.

Theoretische wiskundige onderbouwde toestanden kunnen in dit kader best interessant wezen maar indien dit geen relevante bijdrage levert heeft het absoluut geen zin.

Neem liever podlood en winkelhaak, ontwerp een toestel volgens je inzichten, bouw het en bewijs je gelijk op het terrein.
Je zult er veel meer aan hebben, want zoals je nu bezig bent kan dit resulteren in een hartkwaal.
En dit kan nu ook de bedoeling niet zijn, of soms wel.

Mgv,
Aurectar

 

[Flying Davy]

Dat bewijst het wel, want de resultante van die twee krachten die elk een tegengesteld koppel veroorzaken ligt exact op de werklijn van de lift lijn. Daarmee is er dus geen koppel meer ...

MET VRIENDELIJKE GROET (speciaal om de moderators goed te stemmen)
Dirk.

N.B.
Als mijn tekst onvriendelijk of afzeikend overkwam mijn excuses. Zo was het niet bedoeld. Ik ervoer jouw reactie ook niet zo.

Ja als je ervan uitgaat dat beide vleugels evenveel lift creëeren, klopt dat zeker. Maar het moment dat 1 van de vleugels meer lift creëert(wat in slippende toestand het geval is) zal dit volgens mij de tekening en ontbondende dusdanig veranderen dat de 2 elkaar niet meer opheffen. Echter dit is enkel 'boerenlogica' en ik heb geen tekenspullen bij de hand om het te controleren.

 

[Peter Den]

Ja als je ervan uitgaat dat beide vleugels evenveel lift creëeren, klopt dat zeker.

dank je

Maar het moment dat 1 van de vleugels meer lift creëert(wat in slippende toestand het geval is) zal dit volgens mij de tekening en ontbondende dusdanig veranderen dat de 2 elkaar niet meer opheffen. Echter dit is enkel 'boerenlogica'

Dat is geen boerenlogica, maar gewoon juist.
Alleen: maakt het in dat geval uit of het zwaartepunt hoog of laag ligt, ofwel of het een hoog of laagdekker is?
Als we het eens kunnen zijn over de grondslagen van het verplaatsen van koppels en krachten in hun richting blijkt dus van niet.
(en anders ook niet, maar zoals gezegd worden de tekeningetjes dan weer nodeloos ingewikkeld en on-elegant)

 

[Henri Zikken]

Absoluut geen reden om de discussie te laten verzanden in oeverloos muggeziften.

Dit heeft niets met muggeziften te maken. Er wordt een stelling gemaakt, maar niet bewezen.

Theoretische wiskundige onderbouwde toestanden kunnen in dit kader best interessant wezen maar indien dit geen relevante bijdrage levert heeft het absoluut geen zin.

Het is relevant, omdat het het bewijs is voor de stellingname. De tekeningen zijn dat niet.

Het is juist wederom precies andersom. Zonder dat bewijs, is deze hele discussie totaal onzinnig. Dan had Peter kunnen volstaan met in zijn openingspost zeggen 'zo is het, en niet anders, omdat ik het zeg, einde discussie'.

Juist omdát zaken niet bewezen worden, blijft een discussie als deze eeuwig dooretteren. De voorstander timmert z'n pleidooi niet dicht, dus de tegenstanders zullen er nooit waarde aan hechten.

Neem liever podlood en winkelhaak, ontwerp een toestel volgens je inzichten, bouw het en bewijs je gelijk op het terrein.

Bedoel je zoiets?
Bouw Daedalus | Henri's

Overigens ga je hier van de verkeerde veronderstelling uit dat ik het oneens ben met Peter. Ik heb er geen mening over, anders dan dat er op dit moment niets bewezen is. En wederom die kromme aanname dat als iemand anders een stelling maakt, deze door mij, of door wie dan ook, bewezen zou moeten worden. Diegene die de stelling maakt, heeft de bewijslast. Niet andersom.

Je zult er veel meer aan hebben, want zoals je nu bezig bent kan dit resulteren in een hartkwaal.

Nee hoor, dan ga je van de misvatting uit dat ik mij zou opwinden.. dat doe ik in het geheel niet.

 

[aurectar]

alles OK

Dan is alles OK
Ik was enkel bezorgd, begrijp je
Toch wil ik nog even benadrukken dat in het kader van modelbouw een tekening kan volstaan om iets te onderbouwen.
De oude Grieken deden het ook zonder getallen.
Een paar lijnen en enkele passeruitslagen voldeden om de mooiste tempels te bouwen.
Bij de bouw van katedralen net hetzelfde.
De tekening was het raamwerk en het gebouw het bewijs.
Meer hoefde niet.
Je hoeft er Villard de Honnecourt maar eens op na te zien.
Mvg,
Aurectar

 

[Flying Davy]

Dat is geen boerenlogica, maar gewoon juist.

Dank u

Alleen: maakt het in dat geval uit of het zwaartepunt hoog of laag ligt, ofwel of het een hoog of laagdekker is?
Als we het eens kunnen zijn over de grondslagen van het verplaatsen van koppels en krachten in hun richting blijkt dus van niet.
(en anders ook niet, maar zoals gezegd worden de tekeningetjes dan weer nodeloos ingewikkeld en on-elegant)

ALS het zo is dat de aanstroming van de vleugel bij een laagdekker en hoogdekker inderdaad dusdanig verschilt dat bij een hoogdekker, in slippende situatie, de lage vleugel meer lift krijgt en bij een laagdekker de hoge vleugel. Jij zegt echter dat dat niet zo is en ik heb mijn aerodynamicaboek nog steeds niet gevonden. In ieder geval heeft het wel te maken met hoe ver het zwaartepunt boven cq. onder de vleugels ligt. Ik hoop met wat proeven in een windtunnel te kunnen bewijzen of dat slippend effect nou echt zo anders is op een hoogdekker dan op een laagdekker, maar op het moment ben ik vrij druk met werk.

 

[DirkSchipper]

Ja als je ervan uitgaat dat beide vleugels evenveel lift creëeren, klopt dat zeker. Maar het moment dat 1 van de vleugels meer lift creëert(wat in slippende toestand het geval is) zal dit volgens mij de tekening en ontbondende dusdanig veranderen dat de 2 elkaar niet meer opheffen. Echter dit is enkel 'boerenlogica' en ik heb geen tekenspullen bij de hand om het te controleren.

Een assymmetrische liftverdeling bij een slippende vluchtbaan ontstaat alleen bij een vleugel met V-stelling. In het tekeningetje is duidelijk geen sprake van V-stelling.

De stelling/vraag was: is het pendulum-effect verantwoordelijk voor (een deel van) een rol-corrigerend effect.
Peter verwoord het nu zo:

... maakt het in dat geval uit of het zwaartepunt hoog of laag ligt, ofwel of het een hoog of laagdekker is?

Dat toon je het beste aan (of ontkracht dat het beste) door alle andere rol-corrigerende effecten weg te laten. Dus: een rechte vleugel.

Dirk.

 

[DirkSchipper]

Je post een hypothese die indruist tegen het logische gevoel en óók tegen wat je zou kunnen omschrijven als de 'algemeen heersende mening'.

Wat is daar mis mee?
1. Is die 'algemeen heersende mening' heilig? Dan zouden we nu nog steeds bang zijn om onderweg naar amerika van de aarde af te vallen.
2. 'Wetenschap' is:
- het poneren van een stelling
- vervolgens mag iedereen door meten, rekenen, redeneren, of een combinatie hiervan bijdragen aan de discussie, en aantonen dat de stelling juist, dan wel onjuist is.
Peter heeft niets meer dan dat gedaan. Wat is jouw bijdrage?

Echter, je onderbouwt het niet voldoende. Je maakt tekeningen waarin zaken zo geschetst zijn dat ze voor wat jij beweert goed uitkomen, beweert dat e.e.a. wiskundig te onderbouwen is, maar doet dat niet.

Als iemand dan zegt 'ik kan het nog niet aannemen, want het is niet onderbouwt', zeg je tegen diegene dat ie zelf maar voor de onderbouwing van jouw stelling moet zorgen.

Zo werkt het dus niet hé , jij doet de stellingname, dan is het aan jou om het te onderbouwen.

Het achterwege blijven van die onderbouwing, terwijl het volgens jouw eigen zeggen zulke simpele natuurkunde is, is misschien wel veelzeggend? Ik weet het niet.

Dit vind ik nogal een boute opmerking.
1. Toon aan waarom Peter het niet voldoende onderbouwt. Als je dat niet kunt of wilt, moet je je niet met de discussie bemoeien, want je draagt niets bij. alleen kritiek leveren is erg makkelijk, maar niet fair.
Tevens: waarop baseer jij de suggestie dat de tekeningen van Peter speciaal geselekteerd zijn om het goed te laten uitkomen? Je suggereert dat Peter aan het manipuleren is. Overigens, dat mag in een open en eerlijke wetenschappelijke discussie best. Het is aan de tegenpartij om dan aan te tonen dat de redenering fout is. Het zou ook gewoon een fout inzicht van Peter kunnen zijn. Niets mis mee, zo gaat wetenschap ...
2. Zo werkt het dus wel! Peter heeft een stelling geponeerd, en middels tekeningen onderbouwd. Als jij dat onvoldoende vindt is dat je goed recht, maar dan zul jij dat moeten onderbouwen, niet Peter. het is jouw stelling dat Peter's stelling niet klopt!
Ik zie hier een mooie uitdaging voor jou liggen. Neem jij die handschoen op?

Tot slot: een grafisch bewijs is ook een bewijs. Het hoeft niet enkel rekenkundig. wellicht een mooi voorbeeld is het grafische bewijs van de stelling van Pythagoras hieronder.

Dirk

 

[Flying Davy]

Een assymmetrische liftverdeling bij een slippende vluchtbaan ontstaat alleen bij een vleugel met V-stelling. In het tekeningetje is duidelijk geen sprake van V-stelling.

De stelling/vraag was: is het pendulum-effect verantwoordelijk voor (een deel van) een rol-corrigerend effect.
Peter verwoord het nu zo:


Dat toon je het beste aan (of ontkracht dat het beste) door alle andere rol-corrigerende effecten weg te laten. Dus: een rechte vleugel.

Dirk.

Allereerst, de stelling van Peter is/was: Een hoogdekker is net zo rolstabiel als een laagdekker.

Niks over pendulum-effect in de stelling, dan had deze discussie namenlijk 3 bladzijdes terug al klaar geweest.

Dan het volgende: Ook bij een vleugel zonder V-stelling zal in slippende vlucht een a-symmetrische liftverdeling onstaan. Daar waren Peter en ik het al over eens. Echter nog niet dat bij een laagdekker de hoge vleugel meer lift krijgt in slippende situatie. En daarvoor ga ik proberen in de windtunnel van mijn oude school wat proefjes te mogen doen.

 

[bdoets]

...En wederom die kromme aanname dat als iemand anders een stelling maakt, deze door mij, of door wie dan ook, bewezen zou moeten worden. Diegene die de stelling maakt, heeft de bewijslast. Niet andersom.

Henri, je zou de beginpost van Peter nog eens moeten lezen... voor het gemak heb ik hem hier meer eens herhaald:

Hoewel strikt genomen dit niet helemaal tot de aerodynamica behoord wil ik mijn visie toch graag op het theorieforum ter discussie geven.
Ik wil namelijk de veel gehoorde opvatting: een hoogdekker is stabieler dan een laagdekker nog eens toetsen.
Ik denk namelijk dat dit op foute aannamen berust.
Mocht ik na ampel discussie ongelijk blijken te hebben beloof ik me een maand stil te houden op het forum!

Wat blijkt... het is dus geen stelling, het is een visie, die Peter ter discussie in het forum dropt.
Een wetenschappelijke publicatie moet je bewijzen. Voor een visie hoeft dat niet; in tegendeel, Peter stelt voor om de voors en tegens te bediscussiëren.
Wat nu dan ook intensief gedaan wordt, op één discussiant na, die er op blijft hameren dat hij vindt dat Peter zijn visie van bewijzen moet voorzien.

Als deze discussie tot het eindoordeel zou komen dat de visie klopt, tja, dan zou het misschien terzake zijn om de bewijslast op te stellen (lijkt me niet het moeilijkste van het hele verhaal) en de hele bups vervolgens te publiceren; best mogelijk dat er een of andere aerologica student zijn proefschrift op kan baseren.

Voorlopig gaat het niet over de wetenschappelijke onderbouwing, zolang de discussianten elkaar kunnen vinden in de gebruikte axioma's. Als ze het eens worden, de éne of de andere kant op, is het vroeg genoeg om de eventuele hiaten in de onderbouwing te vullen.

 

[aurectar]

oude grieken

Wat ik net bedoelde met oude Grieken.

een mooi voorbeeld is het grafische bewijs van de stelling van Pythagoras hieronder.

Dirk

 

[Peter Den]

Allereerst, de stelling van Peter is/was: Een hoogdekker is net zo rolstabiel als een laagdekker.

Even heel precies: in post 1 stel ik:

Ik wil namelijk de veel gehoorde opvatting: een hoogdekker is stabieler dan een laagdekker nog eens toetsen.
Ik denk namelijk dat dit op foute aannamen berust.

Ik heb mij daarna zoveel mogelijk geconcentreerd op de volgends mij foute aanname van het koppel dat zou ontstaan bij kanteling.
Dit omdat deze aanname nogal prominent en als voornaamste factor in veel publicaties aanwezig is en daarna klakkeloos door iedereen herhaald.
Ik zeg dus niet:

Een hoogdekker is net zo rolstabiel als een laagdekker

maar ik zeg: een hoogdekker is in beginsel niet stabieler dan een laagdekker vanwege het beschreven krachtenverloop.
Als een aantal mensen in de discussie het daar al niet over eens kunnen worden heeft een verdere uitwerking over wat dan de andere stabiliteitsfactoren zijn geen zin.
Hoewel de vraag: "is een hoogdekker rolstabieler dan een laagdekker" wel een prikkelende is vanwege het nogal simplistische advies aan beginners: neem een hoogdekker (want die is stabiel) gaat deze discussie daar natuurlijk eigenlijk niet over.
Verder wil ik nog maar eens herhalen:

Dit is een post die kennelijk indruist tegen een ''algemeen heersende mening''.

Wellicht in modelbouwland en kleine luchtvaart-vliegers land, maar daarbuiten???

Ook bij een vleugel zonder V-stelling zal in slippende vlucht een asymmetrische liftverdeling ontstaan. Daar waren Peter en ik het al over eens.

Waarschijnlijk zijn we het daar in grondslag niet over eens: Ik heb daar een, van alle theorieën die ik tot nu toe ben tegengekomen, afwijkende theorie over die ik later wel eens zal uitwerken en hier presenteren.
Voor de discussie nu, vind ik, moet dit er buiten staan: ga er van uit dat aerodynamische krachten bij V-stelling voor asymmetrische liftverdeling zorgen maar schets eens wat er dan met koppels en krachten gebeurt.
Zoals ik al meer gesteld heb: "hoog-laag zwaartepunt/ hoog-laagdekker hebben daar geen extra effect mee."

Zwanenzang:

Mocht ik na ampel discussie ongelijk blijken te hebben beloof ik me een maand stil te houden op het forum!

Welnu, niet om bovengenoemde reden, maar toch, ga ik me een maand stil houden op het theorieforum.
Ik heb er geen enkele moeite mee om in te gaan op vragen en argumenten die to the point zijn maar ik heb het wel even gehad met gezwets dat in feite alleen maar mijn credibilety of mijn al of niet mooie karakter aan de kaak willen stellen.
Op mijn leeftijd is verplassen niet meer mijn sterkste punt.
Mijn uitdaging om dit vervuilende deel van de discussie naar het modelcafé te verhuizen is niet opgenomen.
Om mijn frustratie wat dat betreft te uiten heb ik daar, voor de goede verstaanders, dan zelf maar een klein (en flauw, geef ik toe) verhaaltje gepost, (waar ik bij voorbaat ook niet meer op ga reageren; het is wel goed zo). (onder de titel Discussieniveau op dit forum)

Aangezien er aan de andere kant ook oprechte belangstellenden zijn op dit forum zal ik dus later, wanneer ik de moed weer heb, op de andere aangestipte zaken ingaan.
Met dank aan diegenen die wel op een constructieve manier hebben meegedacht.

 

[DirkSchipper]

Allereerst, de stelling van Peter is/was: Een hoogdekker is net zo rolstabiel als een laagdekker.

Niks over pendulum-effect in de stelling, dan had deze discussie namenlijk 3 bladzijdes terug al klaar geweest.

Het enige verschil tussen hoog- resp. laagdekker (met verder geen andere verschillen), is dat bij een hoogdekker het zwaartepunt onder de liftgevende vleugel zit, en bij een laagdekker eronder. Dus wel resp. niet pendulum ....

Dirk.

 

[Burp]

Nu ben ik de laatste paar pagina's even afgehaakt maar is er nu consensus over het zelfstabiliserende effect van een vleugel met een V vorm?