Modelvlieghoogte teruggebracht tot 120 Meter vanwege Drones ?

[Thieu]

Verder gebeurd hier officieel niets tot weinig (maar wellicht daarom wel relatief meer vrije luchtvaart in de vorm van sportvliegtuigen, zwevers, ballonnen en helies?).

Achter "helies" hoef je geen vraagteken te zetten. Vaak genoeg een politie- of traumahelicopter gezien, en die vliegen behalve op de meest onverwachte plekken, ook nog eens een stuk lager dan het overige vliegverkeer.

 

[Bruno van Hoek]

Vandaag, door de komst van het officiële KNVvL orgaan "Modelvliegsport" is mij definitief duidelijk geworden dat de afdeling Modelvliegsport de Drone volledig als traditioneel modelvliegtuig in de armen heeft gesloten.
Er zijn in het 40 pagina's tellend blad maar liefst 11 volledige pagina's besteed aan het Drone onderwerp.
De vraag rest nu waarom er bij de KNVvL een separate afdeling Drone is opgericht en wat hier de meerwaarde van is of moet gaan worden.

Ja, ik heb het ook gezien en ben niet blij (understatement van de dag).
Een separate afdeling, prima. Maar dan ook een eigen blaadje.
Zoals al eerder opgemerkt, een drone is geen modelvliegtuig en een modelvliegtuig geen drone.
Het bewijs is simpel: een beetje modelvlieger vliegt zo met een drone weg, een beetje dronevlieger houdt een (echt) modelvliegtuig maar heel kort onder controle.
We moeten alles op alles zetten om niet met die speelgoeddingen over een kam geschoren te worden.
Zoals in het volgende bericht over de zoveelste, zich misdragende, drone-eigenaar ('de bestuurder van het filmende modelvliegtuig hield zich niet aan de daglichtregel'):
http://www.rtvutrecht.nl/nieuws/1450622

Heel af en toe kom je eens iemand tegen die er wel verantwoordelijk mee omgaat, maar de trend is toch wel zoals hiervoor beschreven.

Ik heb, als serieus modelvlieger, alleen maar last van die gasten.
En ik wil ze al helemaal niet in mijn afdeling van de landelijke koepelvereniging.
Hoe kan het dat zoiets zonder ledenraadpleging 'even' wordt geregeld?
Is dit een agendapunt voor de komende jaarvergadering?

 

[Vale Ouwe]

Lekker onbehouwen weer.

De KNVvL heeft een afdeling modelvliegen.
Daartoe behoren leden (clubs en individuele leden) die zich bezighouden met het vliegen met modellen.
Vaste vleugel (wel of niet voorzien van een motor, wel of niet bestuurd (d.m.v lijntjes of mbv zend- ontvanger)) of gedragen door één of meer rotorbladen.

In deze hobby heeft iedereen zijn eigen interesse(s), daar is niets mis mee.
Maar om nu botweg een vorm van modelvliegen uit te willen sluiten.

Voor de duidelijkheid:
Ik vlieg niet met multirotors (wat sommige drones noemen), ik heb daar weinig mee.
Ik vlieg ook niet met vaste vleugels aan een lijntje, daar heb ik helemaal niets mee.
Maar het hoort allemaal bij het vliegen met modellen.
Ieder zijn meug.

 

[Martin7182]

Brutus, je trekt mijn stukje uit de context. Letterlijk. Jouw uitleg had ik in andere bewoordingen ook al gegeven.
Dat je verbaast bent dat er nog geen ongeluk heeft plaatsgevonden is kenmerkend voor wat ik al zei.

Verder vind ik het frappant dat de in mijn ogen misschien overdreven voorzichtigheid van anderen (nl. het aansturen op nul ongelukken) nou niet echt gedeeld wordt door de luchtvaart in het algemeen. Het is misschien niet zo bekend, maar de luchtvaartmaatschappijen rekenen met een bepaalde waarde voor een mensenleven. Daarom blijven er altijd toestellen crashen want 100% veiligheid is eenvoudigweg te duur. Daarom mijn oproep om nuchter te blijven en niet gelijk bij het eerste ongeluk te roepen "zie je nou wel". Want dan kun je beter gaan roepen bij Schiphol of bij een willekeurige snelweg.

Martin

 

[Peter Den]

Ja, ik heb het ook gezien en ben niet blij (understatement van de dag).
Een separate afdeling, prima. Maar dan ook een eigen blaadje.
Zoals al eerder opgemerkt, een drone is geen modelvliegtuig en een modelvliegtuig geen drone.

Een beetje onbehouwen, jazeker, maar wel relevant.
De KNVvL lijkt zijn beleidskeuze gemaakt te hebben: wat betreft de positie van de ''oude'' modelvliegerij staat er met dikke letters "" niet van deze tijd, niet modern, toekomst aan de drones over alles heen''
Dat Bruno daar nog erger over valt met zijn specialisme is begrijpelijk. marginalisering heet dat.
Naast de grote aandacht voor drones in het blad valt op:, doodsaai katern als verplicht nummer over de wedstrijdklassen, behoudens een weinig inhoudelijk verslag over een prestige meeting in Dubay.
Wel ruime impressies over de speelgoedbeurs en besprekingen van 2 ARF modellen met vooral geneuzel hoe mooi het uit de box komt en hoe goed alles past.
Het is niet zo vreemd dat er een zusterafdeling is gesticht: zakelijk gezien wordt de ''oude'' modelvliegafdeling rijp gemaakt voor een sterfhuisconstructie.
Het geeft ook de mogelijkheid om de tarieven tussen modelvliegen en drones los te koppelen om zo het aansluiten voor drones aantrekkelijker te maken.(bron: wandelgangen)
Nu zijn deze overwegingen wel te volgen, maar ze worden wel even buiten de leden om geregeld (als ik mag citeren)
Ik blijf er op hameren, omdat de KNVvL weigert zich te verantwoorden: In het RPAS overleg wordt door de woordvoerder met man en macht gestreden tegen het duidelijk definieren van wat een drone nu eigenlijk is, met het argument dat dit niet mogelijk is (ook niet door die vereniging met die jarenlang opgebouwde expertise). Waarom is dat, mag men zich afvragen.
Diezelfde vereniging weet kennelijk weer wel wat een drone is als er een afdeling opgericht moet worden: wie legt dit uit?
En als dat niet duidelijk blijft, mag ik dan met een paar andere zwevers een drone clubje oprichten voor een aanzienlijk lager tarief en automatisch een erkende vereniging worden?( wir sind doch alle Modelflieger!)
Maar Arno H heeft (in een ander draadje), wel gelijk: dit soort zaken en de insteek in het RPAS overleg (tegen het eigen statuut en verklaringen in) hoort in de ledenvergadering thuis.
Wie neemt die handschoen op?
Ik aarzel omdat ik langzamerhand toch al als gekke Henkie te boek sta en weinig statuur binnen de vereniging heb.

 

[Ernst Grundmann]

Streven naar nul ongelukken moet je wel doen maar bereiken zal je dat nooit. Dat komt niet omdat het te duur is maar gewoon omdat het mensenwerk is. Er kan altijd iets kapot gaan en ook al heb je alles dubbel of zelfs driedubbel uitgevoerd dan nog zal het ooit een keer fout gaan.
In de luchtvaart is bijna alles wat van "levensbelang" is in het vliegtuig dubbel uitgevoerd. Alles driedubbel uitvoeren zou de kans op een fataal defect nog iets kleiner maken. En viervoudig uitvoeren nog iets veiliger maar hoe "zinvol" is dat? Het vliegtuig wordt dan zo zwaar dat er nauwelijks nog passagiers en/of vracht in mee kan.
Er zullen dus altijd kleine risico's genomen moeten worden, maar wanneer moet je dat niet in het leven? Zelfs in bed blijven kan gevaarlijk zijn.

 

[Vale Ouwe]

Ik denk niet dat je gekke Henkie bent.

Echter:
Je bent een strijd begonnen tegen de regelgever (overheid).
Nu deze strijd niet gaat lukken richt je je pijlen op de KNVvL, omdat zij niet onvoorwaardelijk aan jouw zijde scharen.
Dat is ongeveer het zelfde als geen lid zijn van een vakbond, maar wel een CAO verwachten.
(ps ik ben geen lid van een vakbond)

 

[Martin7182]

Ernst, ik kan je wel volgen, maar de praktijk is soms iets anders. Luchtvaartmaatschappijen zijn geen liefdadigheidsinstellingen en rekenen "gewoon" een x bedrag per mensenleven. Een oplossing die vliegen veiliger maakt en technisch goed uitvoerbaar is, wordt alleen al uit financieel oogpunt afgeschoten als de verwachte besparing (mensenlevens uitgedrukt in dollars) onder de kostprijs zit. Dat bedrag loopt doorgaans in de miljoenen p.p. Eigenlijk niet voor te stellen, maar het is de realiteit. Je zult geen officiële documenten vinden want ethisch gezien is het totaal onverantwoord.

Martin

 

[easy]

lang leve de arenden van Valkenburg..

 

[Arnout Janssen]

Je bent een strijd begonnen tegen de regelgever (overheid).
Nu deze strijd niet gaat lukken richt je je pijlen op de KNVvL, omdat zij niet onvoorwaardelijk aan jouw zijde scharen.
Dat is ongeveer het zelfde als geen lid zijn van een vakbond, maar wel een CAO verwachten.
(ps ik ben geen lid van een vakbond)

Totale onzin, de KNVvL is een vereniging voor alle mensen die interesse hebben in luchtvaart met ieder hun eigen gespecialiseerde afdeling.
Welnu, er is een afdeling Drone in oprichting, dan hoort het niet zo te zijn dat er binnen de afdeling Modelvliegsport nog een afdeling Drone aan wordt toegevoegd.

Ook ben ik het helemaal met Arno eens dat indien men het om welke reden en motivatie dan ook echt noodzakelijk vind om Drones als klassieke Modelvliegsport toe te voegen aan de afdeling Modelvliegsport dit in een algemene ledenvergadering dient te gebeuren en dat door middel van een stemming van de aanwezige bestuur/individuele leden, uiteraard met aanpassing van het Basis Veiligheidsreglement en Regeling Modelvliegen.
De leden bepalen de gang van zaken binnen een vereniging en niet het bestuur.

 

[Peter Den]

QUOTE="Erwin Lokhorst, post: 3684009, member: 677"]Je bent een strijd begonnen tegen de regelgever (overheid).
Nu deze strijd niet gaat lukken richt je je pijlen op de KNVvL, omdat zij niet onvoorwaardelijk aan jouw zijde scharen.
Dat is ongeveer het zelfde als geen lid zijn van een vakbond, maar wel een CAO verwachten[/QUOTE]
Ik ga hier wel op terug komen, maar nu even kort: ik ben over een looptijd van 56 jaar zo'n 25 jaar KNVvL lid en dus op dit ogenblik ook.
(de onderbreking is doordat ik in de tijd van mijn gezinsopbouw niet aan luchtsporten toekwam.)

omdat zij niet onvoorwaardelijk aan jouw zijde scharen.

is bepaald ongerechtvaardigd.
Ik richt mijn pijlen op de KNVvL omdat ze in alle toonaarden zwijgen .

 

[Vale Ouwe]

Peter,
Als je bij de overheid iets kunt bereiken om voor ons modelvliegers meer speelruimte te verkrijgen is dat natuurlijk geweldig. Dat je het alleen al wil proberen is al meer dan een pluim waard.

Maar ik kan mij voorstellen dat de "overheid" zich weinig aantrekt van iemand op persoonlijke titel.
Ook dat zij geen zin heeft om met allerhande verenigingen individueel afspraken te maken.

Je weet met wie je binnen de KNVvL kunt overleggen.
Als je er op die manier (kennelijk?) niet uitkomt, verwacht dan niet de KNVvL hier op een forum verantwoording zou komen afleggen.
Zou ik ook niet doen, indien ik bestuurslid binnen de KNVvL zou zijn.

Je zou dat kunnen vergelijken met;
Stel ik heb een verschil van inzicht (wat naar mijn overtuiging alle clubleden aangaat) met één of meerdere leden van het bestuur van mijn vliegclub en samen komen we er niet uit. (wat voor reden dan ook)
Zou het dan werken als ik deze bestuursleden hier op het forum om tekst en uitleg vraag, of eis?

 

[Alpha21]

Arnout, puike reactie!

Ik ben ook pro KNvvL lidmaatschap - het is op dit moment de meest representatieve organisatie vd modelvliegsport. Je kunt het al of niet eens zijn met de werking/democratie vd KNVvL, maar dat is in deze naast de kwestie. De KNVvL is de enige landelijke organisatie, de rest is amper georganiseerd (mss op de Limburgse federatie na) en dus is KNVvL vanuit het standpunt vd overheid de enige gesprekspartner (punt).

IMHO zijn er dus maar 2 opties:

• aansluiten bij de KNVvL, je stem laten horen en de KNVvL van binnen uit (proberen te) veranderen
• een alternatieve, landelijke organisatie op poten proberen te zetten.

Optie 2 lijkt mij de moeilijkste, bij optie 1 is dan de vraag hoe veranderen we van binnen uit (mits lidmaatschap ...) die KNVvL molog? Het feit dat KNVvL zonder ledenconsultatie zelf beslist om een drone afdeling op te richten is in deze al een teken aan de wand. Bij dergelijk gevoelig onderwerp had dit op de agenda van de jaarvergadering moeten staan of had er op zijn minst een consultatie van de leden moeten gebeuren. Van mijn kant bij deze een oproep aan KNVvL om een tussentijdse jaarvergadering te organiseren met als special topic "drones vs. modelbouw - gewenste regelgeving".

Ik vind je laatste zin nog de meest relevante Arnout: "De leden bepalen de gang van zaken binnen een vereniging en niet het bestuur."

 

[alm]

Het feit dat KNVvL zonder ledenconsultatie zelf beslist om een drone afdeling op te richten is in deze al een teken aan de wand. Bij dergelijk gevoelig onderwerp had dit op de agenda van de jaarvergadering moeten staan of had er op zijn minst een consultatie van de leden moeten gebeuren.

In geval van toevoeging aan een bestaande afdeling zou ik je gelijk geven, maar als het een losstaande afdeling wordt binnen de KNVvL dan vindt ik het niet zo gek dat ze dit zelf beslissen. Leden van de modelvliegsport hebben ook niks te zeggen over de zweefvliegafdeling bijvoorbeeld, lijkt mij (en andersom idem dito). Als lid ben je geen lid van de andere afdelingen, tenzij je je daarvoor aanmeldt en contributie betaald voor die andere afdeling.

 

[Vale Ouwe]

Ik vind je laatste zin nog de meest relevante Arnout: "De leden bepalen de gang van zaken binnen een vereniging en niet het bestuur."

Nu ben ik ook meer het type "pro referendum", maar zo werkt het vaak niet.

Het bestuur wordt door de aanwezige leden tijdens de vergadering gekozen. (al of niet naar aanleiding van een voorgesteld programma ).
Het bestuur heeft daarmee de volmacht om beleid uit te voeren.
Achteraf kunnen de leden het bestuur hier op afrekenen.
In (zeer) uitzonderlijke gevallen kan er tussentijdse ledenvergadering worden afgedwongen om het bestuur ter verantwoording te roepen. De leden beslissen dan over het voortbestaan van het zittende bestuur.

 

[Dickie]

De wet zegt : burgerlijk wetboek 2 artikel 8 lid 1 en 2 billijkheid en redelijkheid:, wat inhoud dat een minderheid niet zijn wil mag opleggen aan de meerderheid, als een bestuur niet terugkomt op een door hen genomen beslissing dat ze door de leden teruggefloten worden of een motie van wantrouwen tegemoet kunnen zien.

 

[Alpha21]

@alm Contributie betaal je voor niet specifiek voor een bepaalde afdeling, je wordt algemeen lid.

Als de ene afdeling invloed heeft op de andere (in het geval vd drones invloed op vele, gezien de landelijke regelgeving) had er op zijn minst overleg plaats kunnen/moeten plaats vinden met de rest vd leden.

@erwin: zo werkt het dagdagelijks maar hier hebben we blijkbaar een item te pakken dat impact heeft op 90% van de modelvliegers. Een bestuur is idd voor een jaar gemachtigd door de leden maar moet dagelijks ook het belang vd leden voor op stellen. Het is geen vrijbrief om een jaar lang te beslissen wat ze willen.

 

[Bruno van Hoek]

Lekker onbehouwen weer.

Hoezo? En hoezo 'weer'?
Ik leg in voor mij zo duidelijk mogelijke termen uit waarom we als klassieke modelvliegers onszelf volslagen in de maling laten nemen als we ons dit soort semi-autonome luchtvaartuigen laten opdringen.
Want iets daarover gevraagd heeft ons nog nooit iemand.
En dus chargeer ik het hier en daar flink, want ik lees nogal wat onzin in deze thread.
Als zoiets 'onbehouwen' overkomt is jammer, dat moet dan maar. Daar is het me allemaal net even te belangrijk voor.
Een eigen afdeling voor drones? Prima, meteen doen.
En dus niet als een soort paard van Troje de afdeling Modelvliegsport van binnenuit kapot maken.
Gewoon in eigen clubs op eigen terreinen.

De KNVvL heeft een afdeling modelvliegen.
Daartoe behoren leden (clubs en individuele leden) die zich bezighouden met het vliegen met modellen.
Vaste vleugel (wel of niet voorzien van een motor, wel of niet bestuurd (d.m.v lijntjes of m.b.v. zend- ontvanger)) of gedragen door één of meer rotorbladen.
In deze hobby heeft iedereen zijn eigen interesse(s), daar is niets mis mee.

Hier kan ik je weer helemaal volgen en zie ik ook niet hoe, wat ik eerder heb aangehaald, hiermee in tegenspraak is.

Maar om nu botweg een vorm van modelvliegen uit te willen sluiten.

Ik sluit geen vorm modelvliegen uit, want zoals ik al zei, die semi-automatische multi rotor luchtvaartuigen kan men moeilijk tot de modelvliegtuigen rekenen. Een modelvliegtuig is of aerodynamisch stabiel of wordt door de bestuurder in een stabiele vlucht gehouden. Twee kenmerken die een drone mist.

Maar het hoort allemaal bij het vliegen met modellen.

Je blijft zaken door elkaar halen. Een drone is geen modelvliegtuig.

Ik vind dat je ook hier behoorlijk de mist ingaat:

Je bent een strijd begonnen tegen de regelgever (overheid).
Nu deze strijd niet gaat lukken richt je je pijlen op de KNVvL, omdat zij niet onvoorwaardelijk aan jouw zijde scharen.
Dat is ongeveer hetzelfde als geen lid zijn van een vakbond, maar wel een CAO verwachten.
(ps ik ben geen lid van een vakbond)

Als je die analogie wilt: De KNVvL IS de vakbond. En die gooit het plotseling op een akkoordje met de uitzendbranche. Zodat de loonkosten voor de werkgevers omhoog gaan en de werknemers, nu niet meer in vaste dienst, er ook op achteruit gaan. Maar ja, je moet met je tijd meegaan, he?
Ik kies er dan voor zo'n vakbond terug te sturen naar de onderhandelingstafel en mocht men dat weigeren, dan wordt het dus tijd voor een eigen bond.
Leuker kan ik het niet maken.

Dan nog dit:

Peter,
Als je bij de overheid iets kunt bereiken om voor ons modelvliegers meer speelruimte te verkrijgen is dat natuurlijk geweldig. Dat je het alleen al wil proberen is al meer dan een pluim waard.
Maar ik kan mij voorstellen dat de "overheid" zich weinig aantrekt van iemand op persoonlijke titel.
Ook dat zij geen zin heeft om met allerhande verenigingen individueel afspraken te maken.

Dat laatste, 'geen zin hebben' is natuurlijk de arrogantie ten top, de arrogantie van de macht. De overheid zou ons allemaal moeten vertegenwoordigen en als er dan iemand in gesprek wil, mag een overheid niet weglopen. Wat hier dus in zekere zin juist wel gebeurt.

Je weet met wie je binnen de KNVvL kunt overleggen.
Als je er op die manier (kennelijk?) niet uitkomt, verwacht dan niet de KNVvL hier op een forum verantwoording zou komen afleggen.

Ik geloof niet dat er sprake is van 'er niet uitkomen', er is sprake van 'geen communicatie'. Ik meen mij te herinneren dat om inbreng in het debat is gevraag, maar op het moment dat er dan iemand komt, wordt deze 'kaltgestellt'. Begrijp me goed, ik was er niet bij, maar ik zie geen reden waarom Peter dat anders zou zeggen.

Zou ik ook niet doen, indien ik bestuurslid binnen de KNVvL zo zijn.

Mogen wij ons dan gelukkig prijzen, dat je dat niet bent? Wie weet.
Ik ben, als wedstrijdvlieger, afhankelijk van de KNVvL, omdat dat de nederlandse toegang tot de FAI is.
Ik zie ook daar vaak dat diversiteit vaak moet knokken tegen de kortzichtigheid van de grote massa, maar zolang dat in alle openheid gebeurt, is er nog sprake van enige kansengelijkheid.
Zodra zo'n debat uit het zicht raakt, kun je het als marginale groep wel schudden.
Ik heb het gevoel dat we als 'klassieke modelvliegers' binnenkort helemaal het haasje zijn als we nu niets doen.
Wat? Geen idee. Maar in ieder geval laten merken dat we heel goed begrijpen dat drones geen modelvliegtuigen zijn en dat ze daarom in een andere afdeling horen.
En dat wij daarom niet onder de regelingen wensen te vallen die niet door klassieke modelvliegers zijn geprovoceerd.

 

[Alpha21]

PS: voor wie mij niet kent: ik maak zelf voor een stukje deel uit vh KNVvL bestuur want ik ben subcommissie lid F3J RB Zweef. Ik ervaar in die rol de voordelen van een KNVvL organisatie (geldelijke subsidie, hulp bij organisatie, etc). Het kost me ook een stuk werk, maar dat hoort er wat mij betreft gewoon bij. Kwestie van transparent te zijn waar ik voor sta.

 

[Alpha21]

Ik sluit geen vorm modelvliegen uit, want zoals ik al zei, die semi-automatische multi rotor luchtvaartuigen kan men moeilijk tot de modelvliegtuigen rekenen. Een modelvliegtuig is of aerodynamisch stabiel of wordt door de bestuurder in een stabiele vlucht gehouden.

Vanuit de overheid gezien staat een drone gelijk met een modelvliegtuig want op dezelfde manier vanop afstand bestuurd. Het enige onderscheid dat de overheid kan/wil maken is militair, professioneel of hobby toepassing (verplaats je in de positie van de andere partij om zijn standpunt te begrijpen)

Ik kies er dan voor zo'n vakbond terug te sturen naar de onderhandelingstafel

En dat is IMHO precies wat er moet gebeuren: roep je vakbond cq. KNVvL ter verantwoording en formuleer samen een standpunt