Nieuwe vuistregels nodig?

  • Topicstarter Topicstarter hezik
  • Startdatum Startdatum
H

hezik

Guest
Volgens de FAQ gelden de volgende vuistregels..

vliegbaar maar erg krap: 100watt/kg
normaal vliegbaar: 150 watt/kg
kunstvlucht: 200 watt/kg
3d: 300 watt/kg

Nu hadden we daar dit weekend discussie over op de club. De discussie is hier ook wel al eens gevoerd. Meestal komt daaruit dat de mensen die ervaring hebben met electro, het niet eens zijn met bovenstaande waardes.

Voorbeeld.. op een 5 kg F3A kist zet men een vermogen van piekwaardes van bijna 4kw, wat grofweg rond de 800Watt/kg is. Goed, zo'n kist is dan ook in mijn ogen ballistisch (zag van het weekend nog.. los na 3 meter en dan verticaal tot aan zichtgrens, lijkt mij absurd veel).

Ander voorbeeld.. een vliegklare Calmato weegt rond de 2.4 kg. Ik wilde daar een 300 Watt motor opzetten als experiment (dan zit je tussen de 100 en 150 watt/kg) maar ik werd hier op het forum min of meer uitgelachen om dat idiote plan. Als je dan kijkt wat men daadwerkeljik op de ge-electrificeerde calmato's zet, is dat grof hoger. Goed, ook die kisten zijn binnen 2 meter los en verticaal, maar toch..

Dus.. volgens mij zijn er nieuwe vuistregels nodig. Via een setje polls wil ik die destilleren.

Net vliegbaar: toestel vliegt ermee, voor een looping moet je aanduiken.

Poll: Hoeveel watt/kg is 'net vliegbaar'

Tussenstand:
results.cgi


Goed vliegbaar: normale prestaties. Loopings mogelijk uit level flight. Geen ongelimiteerd verticaal.

Poll: Hoeveel watt/kg is 'goed vliegbaar'

Tussenstand:
results.cgi


Kunstvlucht: min of meer ongelimiteerd verticaal, maar bv. pull out bij hover niet overtuigend

Poll: Hoeveel wat/kg voor kunstvlucht?
Tussenstand:
results.cgi


3D: insane vermogen. Ongelimiteerd verticaal. Overtuigende pull out bij hover.

Poll: Hoeveel watt/kg voor 3D?

Tussenstand:
results.cgi
 
De eisen die aan een aandrijving worden gesteld worden steeds hoger. In het pre-LiPo en borstelloze motorentijdperk, en dat is niet eens zo heel lang geleden, was de meest gebruikte motor een Speed 600 met 7 cellen NiCad accu. Als je een heel goede had was die wel 2000 mAh. Met deze aandrijving kon je heel wat modellen vliegen. De catalogi stonden er vol mee. Daarmee haalde je de 100 Watt per kilo niet eens. En vliegen dat we deden...

Zo zie je maar, de eisen worden bijgesteld naar de beschikbare materialen.
 
In dit geval zou dat niet moeten uitmaken, daar ik het gewenste vlieggedrag omschrijf.. zodra je bv. een looping kunt maken zonder aanduiken, valt die motorcombo af voor de catagorie 'net vliegbaar'.

Ik ben het wel met je eens dat ik het vermoeden heb dat men praat vanuit een 'wat is mogelijk' perspectief en niet zozeer vanuit 'wat is strikt nodig'. Als je voor hetzelfde geld 400Watt/kg kunt hebben ipv 300 Watt/kg, dan ga je natuurlijk voor de 400Watt/kg. Echter, qua vuistregels zou dat niet moeten mogen uitmaken, vuistregels geven aan wat minimaal nodig is, niet wat leverbaar en maximaal haalbaar is..
 
Naast de vuistregels in jou bericht zijn er nog enkele bijgekomen.
10% van het vliegklare gewicht is voor de motor.
20% van het vliegklare gewicht is voor de accu.

En als ik mij niet vergis kwamen we uit op 3 watt per gram motor, maar bven daar niet zo zeker meer van. Harold weet daar meer van, die heeft dat zo ongeveer allemaal uitgedokterd, zoek eens op kandidaat faq, dan kom je de gegevens allemaal vanzelf tegen.
 
N.P.S. zei:
Zo zie je maar, de eisen worden bijgesteld naar de beschikbare materialen.
Klik om te vergroten...


En dat is best zonde, want ik weet haast wel zeker dat er zeer weinig mensen er voor open staan of om hun setup af te voeren (en dus een duidelijke langere vliegtijd) of om de vleugelbelasting te verhogen (voor nieuwere technieken). De Lipo piloten zijn duidelijk "verwend" en zijn niet snel open voor alternatieven. De vroegere NiCd piloten zijn daar eigenlijk een stuk ruimdenkender in en kunnen dan ook beter met de hogere massa overweg.
Tegenwoordig telt een setup die niet vertikaal doorkimt of waar je mee kan hoveren schijnbaar niet meer mee. Dat merk ik ook op onze club als ik voor mezelf een Calmato sport.40 aanschaf en ze zien dan eens niet een kogel voorbij komen. Een weg tussen zwever en pylon schijnt steeds onbegrijpelijker te worden.

Met een 120cm warbird en 350 Watt vermogen kan je heerlijk mee vliegen. Zet die motor op een hoogdekker en je hebt een ideale avondkist.
 
Theo Coenen zei:
Naast de vuistregels in jou bericht zijn er nog enkele bijgekomen.
10% van het vliegklare gewicht is voor de motor.
20% van het vliegklare gewicht is voor de accu.
Klik om te vergroten...

Ah die had ik nog nooit gehoord..

En als ik mij niet vergis kwamen we uit op 3 watt per gram motor
Klik om te vergroten...

Ik denk dat dat een beetje achterhaald begind te worden.. als ik zie/hoor wat de laatste generatie doet, komt 4 Watt al meer in de buurt, als niet meer..

Het is prematuur, maar de 1e resultaten van de poll geven toch een ander beeld dan de op dit moment geldende vuistregels.. op dit moment is het zoiets:

net vliegen: 150 Watt
normaal vliegen: 200 Watt
kunstvlucht: 350 Watt
3D: 500 Watt

Dat zijn toch behoorlijk hogere waardes dan de huidige vuistregels.. als deze trend zich doorzet, moet imo de FAQ aangepast worden.. immers iemand die het voor het eerst uitzoekt en de FAQ volgt, komt kenneljik bedrogen uit..
 
Laatst bewerkt door een moderator:
Erik v. Schaik zei:
Tegenwoordig telt een setup die niet vertikaal doorkimt of waar je mee kan hoveren schijnbaar niet meer mee. Dat merk ik ook op onze club als ik voor mezelf een Calmato sport.40 aanschaf en ze zien dan eens niet een kogel voorbij komen. Een weg tussen zwever en pylon schijnt steeds onbegrijpelijker te worden.
Klik om te vergroten...

Dat ben ik volledig met je eens. Het moet alleen maar sneller en of met steeds meer power.

Zo heeft een clubgenoot een mooie kunstvlucht bak overgenomen welke eigenlijk zwaar overpowered is, bij de landing moet de motor uit anders "zweeft" het model zo de baan over en krijg je hem niet echt aan de grond. Bij halfgas komt hij al heel mooi los van het gras en de normale vlucht maak ik ermee met halfgas ook tijdens de figuren is meer eigenlijk niet direct nodig.
 
Weet niet of je er wat aan hebt, maar in de database zitten een kolom verhouding motor/vliegklaar gewicht in procenten. Tevens geven de eigenaars een rapportcijfer voor de prestaties van hun kist.
Ik reken deze kolom alleen door voor borstelloze motoren.

Je ziet dan dat die vermogensverhouding wat scheef gaat. Kleine, weinig areodynamische kisten hebben relatief een zware motor (lees: veel vermogen) nodig om goed te vliegen.
Ook is het mij wel duidelijk dat wat de één "net vliegbaar" noemt voor de ander "bloedstollend sterk" is.

De database zou alleen daarom al nuttig kunnen zijn omdat je ervaringswaardes krijgt en geen erg algemene vuistregels (die voor verschillende afmetingen en soorten vliegtuigen gewoon niet goed bruikbaar zijn naar mijn idee).

Het zou wel helpen als wat meer elektrovliegers wat minder geheimzinnig deden over hun setups en die bekend maakten. De elektrozweef jongens zijn wat dat betreft een stuk behulpzamer naar hun collega's.....;)
 
Om de een of andere reden kan ik niet stemmen nu (probeer het later wel weer).
vliegbaar maar erg krap: 80watt/kg
normaal vliegbaar: 150 watt/kg
(simpel)kunstvlucht: 250 watt/kg
3d: 350 watt/kg
snelle kunstvlucht(f3a): 400+ Watt/kg
snel-pylon/edf/hotliner 500+ Watt/kg of zoveel als je er in kunt proppen.

Daarnaast is kwa vuistregels een W/gram voor de motor erg belangrijk maar dat hangt dan weer erg af van het soort motor, koeling en tijd af.
12W/g is erg indrukwekkend! Maar hoelang? en in een edf heb je meestal lekkere koeling en een hV en hoogtoerige setup is vaak ook in het voordel. Maar hoe dan ook is 12W/g erg knap.

Ik houd voor buget buitenlopers op een 3d kist meestal 4W/gram aan maar zodra ik alles heb gaat dat ook omhoog omdat het na een vlucht nog koud is.
Met een plettenberg/strecker/neu kun je meer verwachten.

Edit: kan nu wel stemmen.
 
Laatst bewerkt:
F3A is zeker geen snelle kunstvlucht hoor.. juist niet. Naar mijn mening willen veel mensen juist veel te hard vliegen.. als je mooi schrijvend wilt vliegen heb je het vermogen niet nodig om snelheid te maken, maar om verticaal dezelfde snelheid aan te kunnen houden als horizontaal..
 
Theo Coenen zei:
Zo heeft een clubgenoot een mooie kunstvlucht bak overgenomen welke eigenlijk zwaar overpowered is, bij de landing moet de motor uit anders "zweeft" het model zo de baan over en krijg je hem niet echt aan de grond. Bij halfgas komt hij al heel mooi los van het gras en de normale vlucht maak ik ermee met halfgas ook tijdens de figuren is meer eigenlijk niet direct nodig.
Klik om te vergroten...

Toch is dat niet helemaal waar wat je hier zegt, Theo, althans, naar mijn mening dan he :)

Mijn Derwisj kan ik stationair ook in de lucht houden op een windstille dag.. of ietsjes boven stationair. Ik zet tijdens het landen dan ook de motor uit voordat ik boven de baan ben. Met halfgas is er een looping mee te draaien.

Toch is die zeker niet overpowered, hij komt toch eerder nog net iets te kort. Ter vergelijk; die kist weegt rond de 4850 gram en er staat een OS 140 RX op. Dat is in de kunstvluchtwereld een kleine motor, de meesten vliegen met een 160FX of met bv. een YS 160DZ.

De Derwisj is ook met half gas prima van het veld af te krijgen.

Echter.. probeer je verticaal dezelfde snelheid aan te houden als horizontaal, dan moet je horizontaal te langzaam gaan vliegen, omdat hij verticaal gewoon niet veel snelheid heeft.

Het surplus aan vermogen is dus nodig om een constante snelheid aan tekunnen houden in alle richtingen, zonder in horizontale richting gelijk heel erg lanzaam te moeten gaan vliegen..
 
Maar wat als ik mijn Jamara trainer nu van een electro aandrijving wil voorzien.(
Model is een jamara trainer met een span van 1,5 meter, en een vlieg gewicht van ongeveer 2,5 kilo).
Daar moet volgens de specs een 7,5 cc op. kijk ik nu op de OS site dan zie ik dat ik daar 1,2 pk uit kan persen. Dat komt ongeveer overeen met 885 watt. Bij 3 watt per gram kom ik dan op een motor van bijna 300 gram. kijk ik nu naar de andere vuist regel 10% van je kist gewicht is motor gewicht . Dan kom ik uit op een motor gewicht van ongeveer 275 gram. Tot zo ver kloppen de regels.

Kijk ik nu iets verder op het forum en vergelijk dan wat er met een degelijke motor rond gesleurd kan worden, dan vraag ik me af of ik er niet een pylon racer van probeer te maken. Kijk ik nu naar de andere vuist regel dan zou ik aan 150 watt per kilo ruim voldoende hebben om een beetje rond te toeren boven het veld. Dat zou beteken dat ik met een motor van 50- 75 gram ruim voldoende heb.

Nu weet ik wel dat het maar vuist regels zijn, en ik hoef geen top prestaties uit mijn kist te halen, lang vliegen vind ik prettiger dan hard ruig of noem maar op. maar het veschil dat ik tussen de verschillende regels zie doet mijn het gevoel krijgen dat ik ergens iets niet helemaal goed interpeteer.

Wie maakt me wijzer.
 
hezik zei:
F3A is zeker geen snelle kunstvlucht hoor.. juist niet. Naar mijn mening willen veel mensen juist veel te hard vliegen.. als je mooi schrijvend wilt vliegen heb je het vermogen niet nodig om snelheid te maken, maar om verticaal dezelfde snelheid aan te kunnen houden als horizontaal..
Klik om te vergroten...

Hmm... op de filmpjes ziet het er behoorlijk rap uit altijd. Ik moet nodig eens komen kijken.
Maar al ik kunstvlucht viguren vlieg dan heb ik er altijd een stuk meer gas op dan anders, ik ben normaal het meest blij rondom stall speed en dan heb je niet het meest strakke vliegbeeld.

Ik kan trouwens nu wel stemmen.
 
janhein zei:
....kijk ik nu op de OS site dan zie ik dat ik daar 1,2 pk uit kan persen ...
Klik om te vergroten...
Persen is het juiste woord, die vermogensopgave is niet realistisch (want bij te hoge toerentallen). Voor elektrocutie van vliegtuig niet kijken naar de aanbevolen brandstofmotoren maar gewoon met schone lei elektro insteek beginnen, zonder met schuin oog naar brandstof te kijken. Daarnaast is een elektromotor veeeeeel efficiënter dan een brandstof motor. Van het elektrisch vermogen dat je er in stopt, komt 70-80% er aan de mechanische kant uit. Bij een brandstofmotor 20-30%?
 
Laatst bewerkt:
janhein zei:
....kijk ik nu op de OS site dan zie ik dat ik daar 1,2 pk uit kan persen ...
Klik om te vergroten...
Persen is het juiste woord Janhein, die vermogensopgave is niet realistisch (want bij te hoge toerentallen). Voor elektrocutie van vliegtuig niet kijken naar de aanbevolen brandstofmotoren maar gewoon met schone lei elektro insteek beginnen, zonder met schuin oog naar brandstof te kijken.
 
Eén ding begrijp ik niet. Waarom wil iedereen met "Watt per kg" rekenen, helemaal los van het model en type vliegtuig? Dat slaat volgens mij echt helemaal nergens op.

Stel, je hebt een elektrozwever van 3m span en een gewicht van 2kg. Die gaat met 250W (125W per kg) echt goed naar boven hoor.
Nu komt het. Denk je dat diezelfde kist als je de spanwijdte terugbrengt tot 150cm nog steeds goed vliegt? Nee, natuurlijk niet. Veel hogere vleugelbelasting, veel hogere vliegsnelheid, veel meer vermogen nodig.

Daar komen de verschillen vandaan en daarom is zo'n vuistregel voor een bepaald type vliegtuig met een vleugelbelasting binnen bepaalde grenzen bruikbaar maar verder echt he-le-maal niet.
Het is echt appels met peren vergelijken als je een vuistregel bedenkt voor alle soorten elektrovliegtuigen.

Jan Hein, jouw vliegtuig is relatief klein en zwaar dus je kunt beter iets hoger gaan zitten. Kijk eens in de database dan zie je dat kisten van 150 cm en 1400 tot 1600 gram al motoren van 125 gram gebruiken en daar gewoon lekker mee vliegen. Er staat er ook één van ongeveer dezelfde spanwijdte maar dan 3000 gram die een motor van 320 gram gebruikt.
 
Laatst bewerkt:
ron van sommeren zei:
Van het elektrisch vermogen dat je er in stopt, komt 70-80% er aan de mechanische kant uit. Bij een brandstofmotor 20-30%?
Klik om te vergroten...

Het opgegeven vermogen van een brandstofmotor wordt toch gemeten aan de krukas? Dan is het stukje efficientie toch al gepasseerd?
 
nando zei:
12W/g is erg indrukwekkend! Maar hoelang? en in een edf heb je meestal lekkere koeling en een hV en hoogtoerige setup is vaak ook in het voordel. Maar hoe dan ook is 12W/g erg knap.

Ik houd voor buget buitenlopers op een 3d kist meestal 4W/gram aan maar zodra ik alles heb gaat dat ook omhoog omdat het na een vlucht nog koud is.
Met een plettenberg/strecker/neu kun je meer verwachten.

Edit: kan nu wel stemmen.
Klik om te vergroten...

Het ligt er ook aan welk merk fan je gebruikt want lang niet alle fans hebben construktief de ruimte om goed te koelen of een buitenloper in te plaatsen. Ook moet je regelaar de motor nog aan kunnen sturen. In een Alfa Fan heb ik vorig jaar ook een 23gr buitenloper geplaatst en die draait de 55000 rpm goed door met 300Watt. Het is dan wel zaak om de luchtstroom als perslucht langs de windingen te leiden. In de link onderaan deze post zijn fotos van de Alfa fan te zien en hier nog een testfilmpje:
http://members.home.nl/ehj.vanschaik/MOV04711.zip

Voor beiden buitenlopers blijven de temperaturen onder de 60 graden. De keuze voor buitenlopers in edf is vrij simpel. Bij A123 moeten de magneten binnen 10-15 mnuten afgekoeld zijn en dat gaat niet met een binnenloper. Bij het landen met motor uit is er al voldoende koeling door de fan waardor de bel al handwarm is.

De Neu binnenlopers zijn speciaal ontworpen voor optimale koeling door de motor heen en is vor zeer hoog vermogen in edf (1400-1700Watt in een 70mm edf) wel eentje die heel blijft.
 
You must log in or register to reply here.
Back
Top