flightpower 6s

[hezik]

Ik zie even niet waarom je meent alles te moeten quoten, Aaalie. Je quotes bewijzen namelijk niets, alleen dat je niet goed gelezen hebt. Je denkt ongetwijfeld dat ik mijzelf daar tegenspreek, welnu, dat doe ik niet. Lees het nog eens. En nog eens. Tot je het wel snapt

Wat niet tot jou doordringt, is dat het gaat om de term 'inlopen'. Het eerste stuk van wat je quote (alles boven de pff) zegt ook precies dat.

Inlopen en de eerste cycles een andere prestatie leveren, zijn verschillende dingen. Inlopen is een proces waarbij er na dit proces een meetbare prestatieverbetering is.

Ik spreek niet tegen dat lipo's in de eerste cycles mogelijk mindere prestaties leveren. Wat ik tegenspreek is dat je er tijdens de eerste cycles anders mee om zou moeten gaan, omdat dat de prestaties van latere cycles zou beinvloeden. Want dat is wat 'inlopen is' en dat is ook waar dit hele topic om begonnen is.

Je quotes raken dus kant nog wal, noch maak je een punt er mee.

Evenals wazig geleuter over sponsors of fabrikanten. Ik post hierboven al een mening van een ECHTE fabrikant, dus een fabrikant die daadwerkelijk cellen maakt, en die mening laat niets over van jouw stellingname.

Overingens, je hebt het over gegeven feiten.. je hebt tot nu toe precies 0 (lees: nul, oftewel gelijk aan 'nada, noppes, niets') aan feiten gegeven. Misschien zou het helpen als je dat eens wel zou doen.

 

[bartjuuuhhh]

dudes! wie heeft hier wat aan....

 

[laurens]

Ik kan uit deze discussie alleen maar concluderen dat het persoonlijke smaak is of je iets moet inlopen of niet...

Verder heb ik een setje airthunder gewoon vanaf het begin mishandeld totaan 80% en nergens last van gehad, en een setje Zippy's "ingelopen" en overduidelijk een vooruitgang in de afgegeven power gezien.

 

[Rhelie]

Dat zijn dus 2 verschillende accu`s Laurens, dus gaat die bewering mank.

 

[nando]

Als ik de berichten van Aaalie en Hezik goed begrijp zeggen ze +- hetzelfde...
De volle potentie zal je pas kunnen benutten na een paar ladingen.
Aaalie zecht dat je dat unlockt door ze eerst rustig te behandelen en Hezik zegt dat je daar niets speciaals voor hoeft te doen.

Dan hebben jullie toch allenbij gelijk want met een lipo kun je simpelweg niet hetzelfde doen voor de 1e paar ladingen ...

Ik denk persoonlijk dat de Ri zakt, zeker weten doe ik het niet, maar ik ga er de 1e paar ladingen niet vanuit dat hij even veel stroom kan leveren als hij gaat doen na een paar ladingen en niet even lang als hij het gaat doen.
Dat betekend niet dat ik echt aan het inlopen ben, wel dat ik korter vlieg en er niet tot mijn uiteindelijke vermogen kom, gewoon omdat die accu dat nog niet kan.

 

[hezik]

Bijna, Nando

We zeggen niet helemaal hetzelfde. We zeggen inderdaad beide dat een lipo tijdens de 1e cycles minder kan presteren. Dat heeft inderdaad met de inwendige weerstand te maken.

Het punt waarop we verschillen is dat Aaalie gelooft dat als je een lipo tijdens die 1e cycles 'speciaal behandeld', dat ze dan na die cycles nog beter presteren dan dat ze zonder die 'speciale behandeling' gedaan zouden hebben.

Dat beter presteren zou zich uitten in het kunnen leveren van hogere stromen en een langere levensduur.

Dus.. stel je neemt 2 pakketten, gelijkwaardig. De 1e begin je gewoon te gebruiken en de 2e cycle je een aantal maal volgens Aaalie's methodieken.

Naar mijn mening zullen beide pakketten bij bijvoorbeeld de 20e cycle gewoon gelijk presteren, volgens Aaalie zou het 'ingelopen pakket' bij die 20e cycle beter presteren en langer meegaan.

Aalie baseert zich hierbij niet op enige theorie maar louter op ervaring en informatie van een sponsor. Ik baseer mij hierbij, naast ervaring, op de theorie achter lipo's en de natuurkundige hetzij scheikundige werking van lipo's.

Let wel: in alle gevallen dient men 'normaal' met een lipo om te gaan; dus niet te zwaar belasten, niet te ver leegvliegen, laten afkoelen voor het laden en niet overladen.

 

[hezik]

Hoe meer je Henri tegenspreekt hoe driftiger hij altijd gaat posten.

Het is precies andersom. Hoe meer ik mensen tegenspreek, hoe bozer ze worden. Driftig wordt ik nooit, dat gaat een paar mensen op een forum niet lukken.

Mensen hier accepteren het heel slecht als iemand niet iets zomaar van ze aanneemt omdat zij dat zeggen, vaak ook omdat ik vraag naar onderbouwing die dan vaak ontbreekt. Ik confronteer mensen daarmee met hun eigen onkunde en dat schijnt te irriteren.

Kijk naar dit draadje; Aaalie begon heel hautain met 'oh wat een genot zal het zijn om hezik te overtuigen van mijn gelijk' en toen 'm dat, bij gebrek aan argumenten, niet lukte, werd ie boos en is uiteindelijk weggelopen.

Wel is het zo, dat ik niet ophou. Als iemand anders blijft argumenteren, zal ik dat ook blijven doen. Ik hou wel van discussie en een forum is nu eenmaal een discussieplatform, nietwaar?

 

[cdec]

Dus.. stel je neemt 2 pakketten, gelijkwaardig. De 1e begin je gewoon te gebruiken en de 2e cycle je een aantal maal volgens Aaalie's methodieken.

Naar mijn mening zullen beide pakketten bij bijvoorbeeld de 20e cycle gewoon gelijk presteren, volgens Aaalie zou het 'ingelopen pakket' bij die 20e cycle beter presteren en langer meegaan.

Hezik,

Doe de test dan hé.
En bewijs dat het niet waar is wat de andere beweert. Da's net hetzelfde wat je van hem vraagt.
Voor mij heeft een praktijktest veel meer waarde dan theoretisch gedoe, want uiteindelijk is het de praktijk die telt.

Ik neem geen stelling in of de ene nu gelijk heeft of de andere, maar ik vind dat hier gewoon veel te veel theoretisch geleuterd wordt... en daar hebben de meesten niets aan, die willen gewoon vliegen !



Chris

 

[hezik]

Doe de test dan hé.

Ik zou maar wat graag willen, maar heb er de apparatuur niet voor. Ik weet dat er hier mensen genoeg zijn met dataloggers, daarom dat ik al een paar keer die kant op stuurde, maar vooralsnog is er geen bezitter van een datalogger opgestaan die de mogelijkheid wil aangrijpen mij in m'n hemd te zetten, helaas.

En bewijs dat het niet waar is wat de andere beweert. Da's net hetzelfde wat je van hem vraagt.

Ik bewijs het uit het ongerijmde. Er is geen bewijs voor en er is geen theoretische basis. Je draait nu rollen om.

Het zou hetzelfde zijn als ik zou beweren dat een lipo beter presteert als je hem alleen oplaad terwijl hij in de richting van het aardmagnetisch veld ligt. Dan ga jij zeggen 'onzin' en daarna komt er een derde die tegen jou zegt 'bewijs dan dat het onzin is'. In dit geval is het Aaalie die een bewering doet ( "als je lipo's inloopt, presteren ze beter" ).. aan hem dus de taak dat te bewijzen.

Voor mij heeft een praktijktest veel meer waarde dan theoretisch gedoe, Ik neem geen stelling in of de ene nu gelijk heeft of de andere, maar ik vind dat hier gewoon veel te veel theoretisch geleuterd wordt... en daar hebben de meesten niets aan, die willen gewoon vliegen !

Ik vlieg meer dan de meeste mensen op dit forum, ook electrisch, en in de praktijk heb ik niets gemerkt van de vermeende effecten waar Aaalie het over heeft. Met een tweetal shockflyerpakketjes heb ik het wel degelijk uitgeprobeerd, maar ik kan het op basis daarvan noch ontkennen noch bevestigen, ik merkte geen verschil, wat Aaalie's stelling zou ontkrachten, maar ik ben wel reeel genoeg om te weten dat de test op die manier gewoon te onnauwkeurig is.

dus.. mensen met dataloggers.. leen 'm aan mij uit, of doe de test eens!

 

[Rhelie]

wel dat ik korter vlieg en er niet tot mijn uiteindelijke vermogen kom, gewoon omdat die accu dat nog niet kan.

Dit is toch waar het allemaal om gaat nu, of zie dat verkeerd ?

Als je dus een nieuw pack volledig gaat belasten, hebje kans dat je hem overbelast. En ja, dan gaat hij minder lang mee en zal hij minder presteren, domweg omdat je hem gesloopt hebt.

Zolang je ruim binnen de specs. van de accu blijft, hoef je niet in te lopen, ga je staan stickbangen met een volgasdraaiende heli, doe dan in het begin even rustig.

 

[nando]

Als je dus een nieuw pack volledig gaat belasten, hebje kans dat je hem overbelast. En ja, dan gaat hij minder lang mee en zal hij minder presteren, domweg omdat je hem gesloopt hebt.

Nouwja, als een pakket 20/30C is moet je niet 20C voor 2,5 minuut eruit proberen te halen, moet trouwens ook niet als je pakket wat ouder is... maar op zich is er tijdens het laden en ontladen maar 1 ding waar je op moet letten en dat is de spanning, 3,2V onder en 4,2V boven als je veilig bezig wilt zijn. (Tenminste, dat houd ik aan als veilig spanning, alles daarbuiten weet ik dat het een risico meebrengt.) Je spanning zal wat hoger blijven onder belasting na een paar ladingen wat betekend dat die ondergrens van 3,2V wat minder snel word bereikt, zolang je die aanhoud overbelast je hem niet, nieuw of oud.

 

[hezik]

De kathode is een lithium-metaal-oxide (bv. lithium-cobalt-oxide), de anode grafiet.

Kathode ('min') : LiCoO2 <=> Li(1-x)CoO2 + (x)Li+ + (x)e-
Anode ('plus'): 6C + (x)Li+ + (x)e- <=> Li(x)C6

Bij de ontladingsreactie (electronenstroom van 'min' naar 'plus') moet je de bovenste reacties van rechts naar links lezen,
bij het laden van links naar rechts.

Dit zijn 'gewone redoxreacties zoals elke accu ze kent'. Er is sprake van een reductor (materiaal wat een electron 'afstaat') en een 'oxidator' (materiaal wat een electron opneemt). Dit geldt ook voor NiCD en NiMH bijvoorbeeld. De gebruikte stoffen zijn anders, maar het blijven redoxreacties.

Bij ontladen komt er dus aan kathode een lithium-ion vrij en een electron. Dat electron gaat door je apparatuur naar de Anode. Het lithium-ion verplaatst zich 'door het electroliet' naar de anode.

Als je te snel gaat ontladen, zullen de lithium-ionen sneller gevormd worden dan dat ze zich kunnen verplaatsen naar de anode waardoor de kathode verzadigd wordt met lithium-ionen. Hierbij wordt Lithium-oxide gevormd in en onomkeerbare reactie.

Dat heeft twee gevolgen:

- je hebt minder lithium-cobalt-oxide, en dus minder capaciteit (A)
- het gevormde litiumoxide zit als het ware 'in de weg' voor het transport van lithium-ionen naar de anode

Door die laatste zul je minder snel kunnen ontladen, immers de kathode zal dan eerder gaan verzadigen met lithium-ionen.

Overbelasting kost je dus capaciteit en belastbaarheid en dat is ononkeerbaar.

De crux van deze discussie zit 'm in het idee dat het lithium-ion zich daadwerkelijk gaat verplaatsen, dus een beweging maakt ergens anders naartoe. Hierboven zeg ik dat immers zelf meerdere malen notabene.

Dit is echter niet het geval!.

Je zou kunnen zeggen dat bij vertrek van het electron er een 'gat' is ontstaan. Heel kort door de bocht is het dan zo dat de lithium-ionen dit onstane gat als het ware doorgeven.

Dit laatste stuk moet ik nog verder uitwerken, maar in bovenstaande tekst is al een hoop van de lopende discussie opgelost.

 

[Aaalie]

De kathode is een lithium-metaal-oxide (bv. lithium-cobalt-oxide), de anode grafiet.

Kathode ('min') : LiCoO2 <=> Li(1-x)CoO2 + (x)Li+ + (x)e-
Anode ('plus'): 6C + (x)Li+ + (x)e- <=> Li(x)C6

De reactie hierboven geldt alleen voor de allereerste lading. Alle vervolgladingen/ontladingen zal er altijd Lithium aan het koolstof gebonden blijven. Deze LithiumKoolstof verbinding is na de eerste lading voor de rest van het leven van de akku de Anode.
Je krijgt dan deze reactie:
Li(x)C <=electronen,lithiumionen=> Li(x-dx)C

Totale reactie:
Li1-xCoO2 + LixC <----> Li1-x+dxCoO 2 + Lix-dxC

Zelfde is een aantal pagina's terug te lezen.

 

[hezik]

Nee hoor, die reactie geldt voor alle ladingen. De reactie doet geen uitspraak over hoeveel restmateriaal er achter blijft, omdat dat voor de reactie zelf niet van belang is. Al voor de eerste lading is er Carbon-Lithium gevormd overigens, dat is waar ik het al eerder over had, dat is de natuurlijke hang naar evenwicht.

Verder leg ik ook uit waarom over-ontladen schade doet, en welke schade dat dan is. Immers, daar gaat het over.

Hetzelfde geldt overigens ook aan de andere kant; geheel ontladen zal er toch lithium-cobalt-oxide overblijven.

Let wel dat deze hele chemie niet bijzonder is voor een accu. De chemie van elke accu werkt in de basis op die manier, alleen dan met andere stoffen. Het zijn gewoon redoxreacties. Mede daarom is het extra bijzonder dat je lipo's wel bijzondere kwaliteiten toedicht.

Let ook op dat met de chemie zo alles te verklaren is. Het te ver doorladen, het te ver ontladen, het te snel ontladen, het is allemaal met de chemie te verklaren. Er ligt ergens nergens in de chemie een verklaring waarom een lipo na een bepaalde behandeling beter zou gaan presteren. Er zijn alleen verklaringen waarbij de lipo slechter gaat presteren (schade).

 

[Aaalie]

Nee hoor, die reactie geldt voor alle ladingen.

Dat is niet waar, zie 6.2 en 6.3 :http://www.hardingenergy.com/pdfs/LiPolymer.pdf .

 

[hezik]

Goed daar verschillen we dus van mening en daar komen we duidelijk niet uit.

Ik ben weer een klein stapje verder, de lithium-ionen schijnen zich wel degelijk echt te verplaatsen. Ben nog lezende.

Hoe dan ook, wat van belang is, is dat dit allemaal niet van belang is. Waar we het over hebben is en blijft de normale-accu chemie. Hierin ligt nog geen enkel bewijs besloten dat inlopen nodig zou zijn. Zelfs al zou het zo zijn dat bij een eerste lading er iets gevormd wordt, dan nog is dat voor die discussie niet relevant. Net zoals het voor die discussie niet relevant is of er nu wel een bepaalde reactie plaatsvind of niet.

Dat is allemaal offtopic, want het zegt niets over het vermeende inlopen. Het zijn de normale chemische reacties die in elke accu plaatsvinden (bv. mss het formeren vd. accu).

Tot zover zijn wij het dus in grote lijnen eens, Aaalie, dit zijn de normale chemische reacties van een lipo. Het gaat juist om de 'niet-normale-reacties'.

In deze reacties zit geen enkele component waarom de reactie op een bepaald moment in tijd sneller of langzamer zou gaan, of eerder 'mis' zou gaan.

Dat verband heb je ook nog niet gelegd.

Dus.. als niemand het dan praktisch wil of kan bewijzen.. theoretisch. Wat gebeurd er bij een 'ingelopen lipo' waarom die beter presteerd dan een 'niet ingelopen lipo'?

Meer materiaal kan er niet bijgekomen zijn, dus de capaciteit kan niet toegenomen zijn. Ik denk ook dat we het daar WEL over eens zijn, de capaciteit is vanaf moment 0 het hoogst en daalt vanaf dat moment alleen maar (zie ook de eerdere grafieken van Kokam).

Dan moet het dus in de belastbaarheid zitten. De belastbaarheid is recht evenredig met de snelheid waarmee je de lithium-ionen kunt verplaatsen, aan beide kanten (kathode/anode) kan verzadiging optreden.

Jouw 'inlopen' zou dus iets moeten veranderen aan de snelheid waarmee ionen zich kunnen verplaatsen, ben je het daar mee eens? Het verschil zou dus zijn dat in een 'ingelopen' lipo de lithium-ionen zich sneller verplaatsen in een niet-ingelopen lipo, akkoord?

Mijn vraag is dan heel simpel: waarom zou dat dan zo zijn? Wat gebeurd er bij het inlopen anders dan bij normaal gebruik waarom lithium-ionen ineens sneller zijn of polen minder snel verzadigd raken?

 

[Rhelie]

Als je eruit bent, lees ik dat graag.
Inmiddels is mijn Logo 10 verzadigd geraakt door een lipo die zo bol staat, dat ik hem niet meer uit het frame krijg. :???:

 

[Aaalie]

Goed daar verschillen we dus van mening en daar komen we duidelijk niet uit.

Heeft niets met mening te maken, zijn gewoon feiten...

...Tot zover zijn wij het dus in grote lijnen eens, Aaalie, ....

Dat is wel héél anders geweest, of moet ik nog eens jou eerste handvol posten quoten.."complete bull dat je een lipo moet inlopen", "een van de broodjes aap", "hoeft absoluut niet", "blijkt niet waar te zijn", enz...

Als je eruit bent, lees ik dat graag.
Inmiddels is mijn Logo 10 verzadigd geraakt door een lipo die zo bol staat, dat ik hem niet meer uit het frame krijg. :???:

Buiten dat je manier van formuleren erg grappig is, is het natuurlijk niet leuk dat het is gebeurd. Is de akku misschien erg leeg (onbelaste klemspanning van de cel?). Welk merk en type akku? Hoeveel cycli?
Je kan eenvoudig natuurlijk even een paar schroefjes losschroeven en het landingsgestel aan één kant even losmaken, dan zal hij er wel uitkomen .

Voor betaalbare nieuwe lipo's kan ik je de Zippy-R aanraden. Deze wel even de eerste 3 a 4 keer rustig tot zo'n 35-40% leegvliegen, en met max 0,5C laden. Daarna heb je zéér stabiele, erg goed presterende akku's met hoge duurzaamheid!

Gr.A.

 

[hezik]

Heeft niets met mening te maken, zijn gewoon feiten...

Nee, dat zijn het niet, maar ik heb geen zin om daarover verder te gaan, omdat het offtopic is.

Dat is wel héél anders geweest, of moet ik nog eens jou eerste handvol posten quoten.."complete bull dat je een lipo moet inlopen", "een van de broodjes aap", "hoeft absoluut niet", "blijkt niet waar te zijn", enz...

En dat is nog steeds zo. Ik heb nog geen bewijs gezien of gegeven. De chemie die er staat, zit nog geen bewijs in hoor. Je geeft weer geen antwoord op de vragen.

Misschien lees je anders dan ik, maar op het inlooppunt heb je nog steeds geen gelijk hoor en in mijn post staan meerdere vragen aan jou hierover, die je negeert.

Je doet nu alsof jij mij ergens van overtuigd hebt, dat is niet zo. De chemie heb ik je niet in tegengesproken, wat bij jou maar niet doordringt is dat het een gewone redoxreactie is zoals bij alle accu;s en dat er in de chemie zoals die tot nu toe in dit topic staat, geen enkel bewijs staat voor jouw inlooptheorie.

Tevens doe je alsof ik eerst iets anders zei, wat niet zo is.

Jouw 'inlopen' zou dus iets moeten veranderen aan de snelheid waarmee ionen zich kunnen verplaatsen, ben je het daar mee eens? Het verschil zou dus zijn dat in een 'ingelopen' lipo de lithium-ionen zich sneller verplaatsen in een niet-ingelopen lipo, akkoord?

Mijn vraag is dan heel simpel: waarom zou dat dan zo zijn? Wat gebeurd er bij het inlopen anders dan bij normaal gebruik waarom lithium-ionen ineens sneller zijn of polen minder snel verzadigd raken?

Zou je dat ook willen beantwoorden?

 

[Aaalie]

Jouw 'inlopen' zou dus iets moeten veranderen aan de snelheid waarmee ionen zich kunnen verplaatsen, ben je het daar mee eens? Het verschil zou dus zijn dat in een 'ingelopen' lipo de lithium-ionen zich sneller verplaatsen in een niet-ingelopen lipo, akkoord?

Mijn vraag is dan heel simpel: waarom zou dat dan zo zijn? Wat gebeurd er bij het inlopen anders dan bij normaal gebruik waarom lithium-ionen ineens sneller zijn of polen minder snel verzadigd raken?

Zou je dat ook willen beantwoorden?

Nieuwe akku... Anode is volledig Koolstof.
Gebruikte akku... Anode is een KoolstofLithiumverbinding.

Totaal verschillende Anode, geeft totaal andere specs.

Als je meer stoffen van je eindprodukt in je reactie hebt, verloopt een reactie sneller. Dit noemen ze de verlaging v.d. reactieenthalpie. (Zijn feitelijke gegevens).

Gr.A.