A2 VrijeVlucht model "Saper13" RC-conversion

[sietse]

Nou, maar ff een apart onderwerp dan maar. Had niet zulke mooie antwoorden verwacht. Hier maar gelijk ff de samenvatting. Ik in Blauw en de verder met Quotes.

Ik heb laatst voor 8 euro een bouwdoos van een A2 zwever gekocht, de Saper13. Schijnt HET WK model van 1970 te zijn geweest . Ik wil er een motortje en besturing in gaan bouwen. moet wel leuk vliegen denk ik en op die manier moet het helemaal makkelijk zijn om het veld even goed af te speuren. Lijkt me een goede manier om een "kaart" van het veld in je hoofd te maken.

(Arno) Als er iets een "no-go" is, is het wel een vrije vlucht model met radiobesturing ! Waarom? Vrijevlucht modellen zijn ontworpen vanuit een totaal andere invalshoek. Denk hierbij vooral aan minimale daalsnelheid. Wanneer jij een VV model voorziet van RC kun je hiermee nauwelijks sturen. Bij 0 m/sec wind nog wel (alleen is dat er bijna niet) Ik spreek hier uit ervaring. Maar waarom bouw je die Saper niet gewoon af, het is een prachtige kist, en ga er lekker mee VV'n...... Dat is pas fun

(Peytr) Je hebt gelijk, heb ik ooit ondervonden, maar met een paar kleine aanpassingen gaat het wel en nog goed ook. Ik vloog het ding eerst vier keer in de prak, voordat ik erachter kwam wat de crux was.

Het zwaartepunt moet veranderd en de instelhoeken aangepast. Die ouderwetse vijvliegers (de moderne doen het volgens mij nog steeds zo) vliegen met een heel lange tailboom (gewoon zo houden) en daarmee een TVR van tot wel 0.8, en een achterlijk zwaartepunt. Waarom dat zo is laat ik nu maar even in het midden.

Bereken je zwaartepunt met een stabiliteit van tussen de 10 en 20% en pas vervolgens de instelhoeken aan op een fatsoenlijk vlieggedrag en een juiste stand van de romp. Wat je dan krijgt is een langzaam vlieger die alleen de lucht in kan met heel rustig weer. Dus ochtend en avondthermiek, vergeet wind en sterke middagthermiek.
Maar dan kun je er ook mee vliegen wanneer niks meer gaat. Ik heb het zelf gedaan en weet dat er anderen zijn die A2s hebben omgebouwd. Probeer het gewicht niet meer dan 50% toe te laten nemen. Sneller vliegend zijn die oude A2s niet veel waard, dan neemt de profielweerstand teveel toe.

Leuk hoor! Het vliegt een beetje als een mini-gentle lady. Niet vooruit te branden, maar heerlijk rustig en met een heel lage daalsnelheid. De meeste wat oudere ontwerpen hebben een ruw vleugeloppervlak nodig. Dus papier, litespan, mica of weet ik wat er allemaal te koop is tegenwoordig.

een NO-Go vind ik wat kort door de bocht eerlijk gezegt. Ja, je moet er geen DLG van willen maken en ook geen 3D stuntvliegtuig, dat had ik echt wel door hoor.
Ik was het zoals Peytr zegt van plan. Gewoon een mooie rustig vliegende zwever die in "dode" lucht nog een tijdje boven kan blijven.

"het gewich niet teveel laten toenemen"..... Uuuh, er zit een zakje met 150 gram lood bij voor in de neus... Als ik dat er nou niet in doe en besturing en een motortje er voor in de plaats zet. En dan niet een megamotor die hem verticaal de hemel in ragt, maar gewoon een lief cd-rommetje die hem rustig kan laten stijgen. Lijkt me prachtig vliegen...

Quote:
Denk hierbij vooral aan minimale daalsnelheid

Nou, das toch iets moois? ook bij een RC model? of zie ik dat nou verkeerd..... En als Vrije vlucht model bouwen kan wel, alleen kan ik hem dan ook wel gelijk ergens ophangen ofzo. Vliegen zal niet echt handig zijn midden in Den Haag.... Al ik besturing erop heb kan ik gewoon s'avonds of op een rustige zomerdag hem rustig laten stijgen, stoeltje en Cola erbij, en genieten maar

(Arno)
Hi Sietse,
Even een poging dat NO-GO uit te leggen. Het grote verschil tussen een rc zweefkist (de super lichtste die je maar bedenken kunt) en een F1A model is het vleugelprofiel en meer specifiek de welving van het vleugelprofiel. RC zwevers hebben een welving die variiërt van 1.5 % (F3B b.v.) tot ca. 3.5%..... De welving van het vleugelprofiel bij de F1A's zit normaliter tussen de 6 en 7%. Dat verklaart al eens het verschil in vliegsnelheid. Wanneer jij nu die F1A sneller wilt gaan maken door er wat extra gewicht in te gooien of door wat met het zwaartepunt te rommelen (wat sowieso de prestaties negatief zal beiïnvloeden)veroorzaakt dat gewelfde profiel een behoorlijke weerstand. (de weerstand neemt immers toe met kwadraat van de snelheid). Hierdoor zal de daalsnelheid/vliegtijd van een tot rc getransformeerde F1A stukken slechter zijn als die van een vergelijkbaar toestel met een aangepast profiel.............

Dus ga lekker met die F1A vrije vlucht vliegen !! spannend en gezond
Arno

Uuuuhm, even een misverstandje denk ik... Ik wil hem helemaal niet sneller en/of zwaarder gaan maken! Zoals gezegd hoort er aardig wat lood in de neus. Dat kan ik volgens mij ook vervangen voor radiobesturing. Dan wordt het dus zegmaar een vrijevluchtmodel, waarvan ik nog wel kan beslissen of ik rechtsom of linksom ga vliegen zegmaar. En omdat 150 gram vrij veel gewicht is aan lood, kan er ook nog wel een motortje op. Ik weet wel hoe het zit met die vleugelprofielen hoor! Maar nogmaals: Het doel is dus niet om hem sneller/zwaarder te maken!!

(Theo) hmmmm, 150 gram lood in een vrije vlucht model om hem uit te balanceren? Dan doe je toch ergens iets helemaal fout. Dan heb je ongeveer 40% lood aan boord voor een A-2........................

nou, er zit 150 gram loodkogels in de set inbegrepen. Dus tsja, ik weet het ook niet hoor . Maar goed. De electronica van een microDLG houd het wel en is een stukkie minder dan 150 gram .
Moet lukken lijkt me...

(Peytr) Nog even over de vrijvliegerconversie. Je kunt inderdaad gaan vrijvliegen, en da's veel leuker dan je denkt wanneer je het nog nooit gedaan hebt. Maar toch nog even off topic dan:

Quote:
of door wat met het zwaartepunt te rommelen (wat sowieso de prestaties negatief zal beiïnvloeden)

Zwaarder maken is inderdaad funest maar het verplaatsen van het zwaartepunt tot een stabiliteit van 10 of 15% is iets heel anders dan rommelen en heeft, mits uitgevoerd in combinatie met het aanpassen van de instelhoeken geen enkele invloed op het vlieggedrag van een dergelijke kist. Je stelt namelijk de hoofdvleugel gewoon weer in zoals dat was bij de vrijvlieger, maar nu met de mogelijkheid er enige controle op uit te oefenen, alle mythes ten spijt. Met de set up van een normale ouderwetse vrijvlieger (zeer achterlijk zwaartepunt, lange tailboom en het verrekte liftende stabilo) is er niet RC mee te vliegen. Overgevoelig voor pitch control en met een te geringe autostabiliteit. dat werd opzettelijk gedaan om overcompensatie bij verstoringen te voorkomen. Bij een RC model hoeft dat niet. Maar nogmaals: Het beinvloed het gedrag van de hoofdvleugel principieel niet, die wordt hetzelfde aangestroomd als de vrijvlieger.

De dynamiek van een zwever met een dergelijk profiel is, zoals je terecht opmerkt, heel gering, omdat alleen het bovenste gedeelte van de low drag bucket bruikbaar is. Bij lagere instelhoeken komt er alleen maar weerstand uit de vleugel. Omdat zo'n kist dus altijd met een extreem hoge Cl vliegt is bijtrekken in bochten (mits rustig gevlogen) veel minder nodig. In vroeger dagen werden zwevers met dergelijke vleugels (niet per se ex vrij vliegers, hoor) vaak alleen met een richtingsroer uitgerust. Nu RC niks meer kost en niks meer weegt kun je zo'n conversie net zo goed met hoogteroer uitvoeren, meer voor trim dan voor besturing.

Natuurlijk levert zo'n zwever naar hedendaagse normen een vlieggedrag als een dwijl, omdat er geen, maar dan ook echt geen, snelheid mee te maken is. Hence alleen bij windstil weer en rustige thermiek te vliegen. Maar geloof me dat het dan ook leuk kan zijn. Moderne RC zwevers kunnen een Cl van boven de 1 niet bereiken, maar met een dergelijke vleugel lukt dat wel, mits die paar aanpassingen correct zijn uitgevoerd. Bijzonder is dat die vrijvluchtprofielen hun presatie kunnen leveren bij veel lagere Re getallen dan moderne zwevers. De camber is weliswaar groot (7% is wel erg veel!) maar de profielen zijn zonder uitzondering dun. Je kunt er dan in een aasje wind aan de helling mee blijven hangen wanneer niks meer gaat, of op heel lichte avondthermiek vliegen die niemand meer benutten kan. En verder heb je inderdaad niks aan zo'n kistje. Maar om dan van een slechte prestatie te spreken vergt eerst een definitie van goed en slecht presteren.

Dat was het tot nu toe. Peytr en Arno, alvast heel erg bedank voor jullie bijdrage. Het is wel goed om de conversatie op gang te houden lijkt mij. Ik vind het in ieder geval bijzonder interessant om meer te leren over vleugelprofielen en vliegeigenschappen. Instelhoeken heb ik nog niet veel mee geëxperimenteerd, dus dat word een mooie voor dit project.

 

[Peter Aanen]

Sietse,

Best fun hoor, een A2 met RC. Heb een poos gevlogen (voordat ik met DLG-en begon) met een tot RC omgebouwde kunststof A2, eigengewicht ong. 450 gram. Geen motor, maar met schietlijn omhoog.

Op rustige dagen met behoorlijk thermiek zijn vluchten van een uur geen uitzondering; een keer twee uur en een kwartier gehangen; last van nek.

Voordeel is wel dat je in een bel na de juiste trim rustig je zender even weg kunt zetten... (soms lastig om hem daarna weer terug te vinden in de lucht).

Klopt wel dat met meer wind het moeilijk is om van bel naar bel te gaan.

Sturen ging heel behoorlijk met een vergroot kielvlak en volledig roterend stabilo, beide single-pull.


Peter

 

[arno888]

Voordeel is wel dat je in een bel na de juiste trim rustig je zender even weg kunt zetten... (soms lastig om hem daarna weer terug te vinden in de lucht).

Ha die Peter,

Dat kan ook niet anders bij een "vrije-vluchter"........
Natuurlijk vliegt die kist beter wanneer je niet stuurt

Arno

 

[Btje]

De vrijevlucht posters groeit gestaag

 

[sietse]

Natuurlijk vliegt die kist beter wanneer je niet stuurt

Uuh, volgens mij is dat ook met veel bestuurbare kisten (en vliegtuigen ). Vaak als je gewoon ff niet stuurt zie je pas hoe mooi hij eigenlijk kan vliegen.

Tijdje terug heb ik Peter den Ouden wat uitleg gegeven en ff laten zien wat DLG is. Vroeger was hij erg enthousiast met vrije vlucht. Totdat Den Haag helemaal vol gebouwd werd.... Er is gewoon te weinig plek hier. Laatst had hij zijn eerste RC vluchtjes met een zelf omgebouwde vrije vlucht zwever.

Verder vond ik nog een leuk fotootje op mijn compu.

Het idee van alleen richtingsroer en verder alles normaal laten vind ik ook wel lache. Het gaat er dus gewoon vooral om dat hoe mooi Vrije Vlucht ook kan zijn, Ik heb er gewoon de mogelijkheid niet voor. (geen auto, dus ik kan ook niet naar het oosten ofzo). Hier is het TE vol gebouwd. Met besturing kan je er in ieder geval voor zorgen dat hij weer terug komt als jij dat wilt.

Tips blijven welkom natuurlijk.
Ik vind het namelijk wel heel boeiend. Tijden geleden, toen de Vrije Vlucht nog de "enige" vorm van modelvliegen was zegmaar, is er zooo veel onderzoek gedaan. Daar moet dus nog heel veel (nuttige) kennis bij zitten lijkt mij. Heb een tijd met Peter zitten praten en dat was echt wel interessant. Veel ideeën waar je anders niet op zou komen.

 

[arno888]

Ik vind het namelijk wel heel boeiend. Tijden geleden, toen de Vrije Vlucht nog de "enige" vorm van modelvliegen was zegmaar, is er zooo veel onderzoek gedaan. Daar moet dus nog heel veel (nuttige) kennis bij zitten lijkt mij

understatementje....l..

 

[Peter Den]

Zie ik daar ineens mijn (inmiddels al ter ziele) barrelkistje op het forum opduiken!
Misschien enige toelichting: na mijn DLG Hyper even snel gecrashed te hebben kwam ik tot de konklusie dat ik misschien eerst even serieus als beginner radio moet leren vliegen. Om snel iets ''eenvoudigs'' te hebben heb ik toen dit dingetje geknutseld uit de resten van een door mij ontworpen beginners A1 zwevertje en onderdelen van een oude Wakefield/rubberkist. De verhoudingen waren helemaal VV. Zolang ik van de besturing afbleef ging alles goed: ga je sturen is alles heel onevenwichtig en kritisch. (en als je het de grond in hengst omdat je je zender niet aanzet gaat ook dit aan gort).
De snelle les die overeenkomt met jullie observatie is: of je gaat voor een soort radio-gecorrigeerde VV kist (richting alleen is dan voldoende maar het vliegt alleen langzaam dus op het terrein blijven is een probleem). Op den duur lijkt me dit niet zo bevredigend.
Of je gaat voor een echt gemodificeerde kist: dan is nodig: een veel groter kielvlak, lagere V-stelling en een veel voorlijker zwaartepunt.
Bezwaar blijft dan toch de modernere lange rompen.
Alleen de opmerkingen over het effect van de meer gewelfde profielen deel ik niet: Wakefields en moderne zuiger VV kisten hebben hooggewelfde profielen en hebben DLG-achtige stijgpatronen ze zweven echter veel langzamer: een eventueel nadeeltje in de klim wordt ruimschoots gecompenseerd door een lagere daalsnelheid.
Ook een hooggewelfd profiel kan hard: het is maar wat je wilt.
Mijn menig is dat er over het algemeen te hoge (gevoelsmatige)verwachtingen zijn over het effect van verschillende profielen.

 

[Peter Aanen]

"Dat kan ook niet anders bij een "vrije-vluchter"........
Natuurlijk vliegt die kist beter wanneer je niet stuurt"

Arno, dat weet je natuurlijk nooit zeker bij mijn A2's

 

[indoorflyer]

Ben en er blij mee dat er langzaam meer mensen wat over vrije vlucht schrijven. Ik zou zeggen ga zo door is altijd goed voor de sport.

 

[arno888]

Mijn menig is dat er over het algemeen te hoge (gevoelsmatige)verwachtingen zijn over het effect van verschillende profielen.

[/quote]

Hallo Peter,

Heb jij de optie open gehouden dat er buiten gevoelsmatige verwachtingen ook nog zoiets bestaat als "praktijkervaring"............

Arno

 

[Peter Den]

Hi Arno: ja, mijn opmerking is juist en vooral gebaseerd op VV praktijkervaring. (RC ervaring helaas niet: die ben ik nu met veel vallen en opstaan aan het opbouwen)
ik vind het helemaal niet verkeerd om je te verdiepen in profielen en hun eigenschappen en om zo zorgvuldig mogelijk te bouwen, maar in de vliegpraktijk vallen de verschillen dikwijls mee (of tegen als je wilt).
Een ''slecht'' profiel bijvoorbeeld is soms ineens ''super'' als het zwaartepunt (dus de gemiddelde invalshoek) wat verschoven wordt.
In het algemeen is mijn ervaring dat afstelling/trim meer doet dan profielkeuze en nauwkeurigheid (binnen redelijke marges natuurlijk).
Verder: met gevoelsmatig bedoel ik ook dat er gedacht wordt en voor de hand lijkt te liggen dat een 'hol'' profiel automatisch veel weerstand geeft bij wat hogere snelheid.
Een profiel wordt voornamelijk bepaald door de skeletlijn en twee profielen met de zelfde skeletlijn, maar de een zo dik dat de onderkant vlak wordt en de ander dunner en daardoor hol, ontlopen elkaar qua eigenschappen minder dan je ''gevoelsmatig'' zou denken.
Voor HLG/DLG betekend mijn stelling (nou ja stelling) dat er een trade-off tussen werphoogte en zweefeigenschappen is : hoger gooien of beter zweven: het optimum voor stillairtijd zal er ergens tussen zitten.
Echter het beste is natuurlijk om meteen maar de joker in te zeten en met flaps vliegen.

 

[sietse]

Ey Peter, Lache dat je ook op het forum zit!

Vind je toch niet erg hè, dat ik je fotootje heb geplaatst?


Wat jij bedoelt is idd wel waar. Sommigen mensen zijn helemaal lyrisch over een vleugelprofiel of over weer een gloednieuwe zwever ofzo. (ja maar, dit is HET topmodel hoor!). En dan blijkt later dat ze zo slecht kunnen vliegen, dat het minime voordeel wat het nieuwe vliegtuig op zou kunnen leveren, volledig teniet wordt gedaan door stuurfouten.

 

[Peter Den]

Ja Sietse: wel leuk om dat rare ding tussen al het luxe koolstof te zien staan: inderdaad is mijn betoog dat veel meer zaken zoals goed sturen stabiliteit en vooral overtrekeigenschappen bepalender zijn dan alleen een "superprofiel'' .
Blijft natuurlijk prijzenswaardig om mooi en nauwkeurig te bouwen.
Verder: het vliegbeeld van een pure vv kist is natuurlijk gewoon mooi.
Overigens is in de 70''tiger jaren al ge-expirimenteerd met een Wakefield met radiobesturing als thuisbrenger: ik dacht door Benedek of een andere Hongaar, ook als uitdaging van het regelement.
Hou ons op de hoogte of die bouwdoos een beetje wil vliegen!

 

[Theo Coenen]

Als het dezelfde saper is als welke ik vele jaren geleden heb gebouwd dan Good Luck. Rc bestuurd niet te doen. Je gaat al heel snel met je gewicht boven de grens van de liggers zitten. Bij mij brak die vleugel al nog voordat ik een rondje gevlogen had direct naast de staaldraad bevestiging bij de vleugel.

 

[sietse]

haha, lol. Nou ja, ik heb nu nog ff geen tijd om te bouwen, maar tijdens de bouw ga ik natuurlijk wel ff kijken of er zwakke plekken zitten. Zo nodig zal ik wel een beetje "cheaten" met carbon roofings enzo .

Heb je toevallig nog een foto van jouw saper Theo?

 

[Theo Coenen]

nee, helaas niet, het was in Sittard een van de eerste electro rc modellen die op het veld verschenen. Dit was ergens in de jaren 80 toen de servo's nog groot, lomp en zwaar waren. Het was toen een van mijn eerste experimenten op electro gebied.

 

[sietse]

ok, duidelijk. Das het voordeel nu hè. Toen moest je bijna miljonair zijn voor een servo van 20 kilo, nu heb je voor 7 euro een 5-grams servootje .

 

[ked]

Effe een heeeel oud topic omhoog schoppen.
Reden: Heb vandaag op de rommelmarkt een bouwdoos gekocht van de IGRA (merk) Saper 13, zit trouwens ook een sticker in van Hegi gekocht.
Op de doos staat dat het een A2 zwever is.
Spanwijdte iets meer als 2 meter.m
Doel is om samen met mijn zoon dit model te bouwen, we hebben samen al eens een heel oud type (jaren 70) kleine Uhu gebouwd.
En ja wel heel sentimenteel, mijn eerste vliegtuig wat ik kreeg toen ik rond een jaar of 12 was, was volgens mij een Tom maar in ieder geval ook van het merk IGRA.

Heel leuk ook dat andere mensen ook dit vliegtuig gebouwd hebben en deze ook nog met rc uit gerust hebben. Dat denk ik tenminste dat dit is gebeurd. Weet niet of Sietse er mee gevlogen heeft.
Ik begrijp dus uit het verhaal dat het een echte wedstrijdkist is geweest.