accu opgeblazen !!??

  • Topicstarter Topicstarter chokie
  • Startdatum Startdatum
C

chokie

Guest
Wie heeft hier antwoord op,

Ik heb zelf een accupakket samengesteld van 6 x AA 2500mAh.
Ze waren van het merk GP.
Ik had daarmee dus een accu van 7,2 V met een cappaciteit van 2500mAh.
Ja toch ?
Efin, dat ding is een paar ladingen goed mee gegaan. (3!)

Nu wou ik gisteren het pakket klaarmaken voor een lange rit.
Ik zou vandaag gaan ijsracen in Drente.

Nu heb ik mijzelf aan geleerd dat als ik een pakket oplaad, ik het eerst volledig ontlaad.
Dat doe ik dmv een oude gloeilamp van een auto.
Deze heeft nodig 12 V en een vermogen van 45 Watt !
Na een half uur is de lamp kompleet uitgedoofd, dat is voor mij het teken dat de accu leeg is.
De accu voelt dan lauw tot warm aan.

Dat was gisteren ook het geval.
Heb de accu ongeveer een kwartiertje de tijd gegeven om af te koelen.
Hierna aan de snellader gezet.
Na ongeveer een half uur riep mijn zoontje van 5 dat de Revo aan het roken was.
Jullie begrijpen het al.
Het accupakket stond te pruttelen dat het een lieve lust was.
Het leek wel een beetje op eieren met bacon, alleen het stonk verschrikkelijk.

De lader die ik gebruik is van Carson, model 54038.
Het is een universele lader.
Volgens de gebruiksaanwijzing mag een accu met een cappaciteit van 2500mAh 60 minuten aan de snellader.
Ik heb dit uiteraard gekontroleerd en deze was goed ingesteld.
Ik kan helaas de laadstroom niet meer controleren, dus moet er vanuit gaan dat deze ook goed was.
Het accupakket is volledig vernield, waardoor eventueel bewijs van sluiting niet meer is na te gaan.

Heeft iemand een idee ?

Ik wil namelijk weer zo'n pakketje maken, maar wil het wel goed doen.
Dit fikkie kostte mij ruim 20 Euro.

HELLUPPIE !

Groeten chokie :(
 
op hoeveel A heb je de accu geladen? en waren dit normale foto batterijtjes of? AA is geen maat die in veel modellen gebruikt wordt als accu,, omdat ze gewoon geen groot vermogen kunnen leveren vaak is 1-2c al de max van deze cellen in dit geval dus al 2,5A-5A!!!

en laden vaak niet meer dan 0,2C 0,5A ik vermoed dat dit geen modelbouwcellen waren waarvoor werden ze precies gebruikt?
 
Hoi Cheeta en Ron;

Nou, alvast bedankt voor de wijze lessen.
Dit had dus nooit goed kunnen blijven gaan !

De reden voor dit accupakket is dat ik een onboard startsysteem in de Revo heb gepropt.
Elke andere cel is te groot en te zwaar !
Met 2500 mAh kan ik mij uitstekend redden.
Alleen zal ik mijn op en ontlaadtechnieken moeten verbeteren.

De theorie van de FAQ kan ik nog volgen, maar wat betekend dat nu voor mij ?
Kan ik nu alleen met het normale laadproces uit de voeten ?

De snellaadstroom is 3 A ! :oops:
Dat was dus teveel van het goede ! :roll:
De normale (slow) laadstroom komt op 170 mA.
Dan zou volgens de handleiding de berekening komen op;
2500mAh x 1.4
----------------- 20,59 uur !
170 mA

Heb ik deze berekening goed ?

Ik lees net dat het verschil tussen snelladen en en de cappaciteit 0,5 A bedraagd.
Oftewel in vaktermen 0.2 C !
Ik zou dus met snelladen maar met 1,2 C laden !
Dat zou op zich geen problemen moeten geven ?
Dan zou het ontladen volgens de chokie-methode het accupakket de das hebben omgedaan !?

Er is ook nog een uitgang voor 70 mA, maar dan moet ik speciale kabels aanschaffen of maken.
Welke heeft jullie voorkeur?

PS Ron, ik heb de FAQ over NiMH doorgelezen, maar ik kan zo snel niets vinden over het "ompolen" van een cel.
Geheel ontladen is dus uit de boze ????

Ik hoor graag van jullie.

groeten chokie :oops: :wink:
 
het ontladen via een lamp als de lamp dooft dan gaat de accu zeg maar om polen min wordt plus en plus wordt min echter beschadigd de accu daarbij daarmate veel dat deze onbruikbaar wordt omdat hij ver onder de 0,9V grens getrokken wordt!

een ontlader in een laad station stopt ook met ontladen als de 0,9V grens is bereikt. en gaat niet oneindig door.

ook is ontladen eigenlijk geen echte must tegenwoordig meer aangezien het memeryeffect te verwaarlozen is alleen bij het begin kan het verstandig wezen om de accu een paar x te cyclen.

3A is zoiezo kill voor AA accus deze mogen echt niet meer dan 0,5 hebben dus 0,2C.

1.2C geeft geen problemen met subc accus maar wel met de AA accus omdat deze veel minder kunnen hebben.

en hoeveel A trekt het start systeem? ik heb het vermoeden dat je de verkeerde cellen hebt voor dit werk..

kijk eens naar GP1100 accus deze kunnen veel meer hebben en zijn toch nog betrekkelijk licht

deze mogen tot 2,5A geladen worden 2C.

en kunnen ruim 20A continue leveren.
 
Geheel ontladen van een accu is inderdaad uit den boze. Er zijn mensen die zeggen dat ze er voordeel van hebben als ze hun accu altijd helemaal tot 0V ontladen. Ik heb zelf nog nooit enig bewijs daarvoor gemerkt. Maar ik wil niet direct beweren dat het niet zo zou kunnen zijn want ik heb er ook niet echt heel erg uitgebreid onderzoek naar gedaan. Bij NiCad kan ik me wel iets voorstellen maar bij NiMH zie ik absoluut geen enkel voordeel alleen maar nadelen. Zeker als je een accu in z'n geheel gaat ontladen.
Als het geen gematchte cellen zijn dan is er een hele goede kans dat er één of meerdere cellen bij zullen zijn die iets eerder leeg zullen zijn dan de andere. Als je dan door gaat met het ontladen zal de cel die eerder leeg is omgekeerd opgeladen worden. Daardoor wordt dus de + en de - omgekeerd. Dit is voor NiMH heel erg slecht en kan een cel heel snel naar de maan helpen. Als je een omgekeerde cel hebt zal je eerst moeten zorgen dat de + en de - weer terugdraaien. Daarna moet je de cel opnieuw formeren en hem weer "leren" om lading op te nemen. Het omkeren doe je met een hele lage laadstroom van slechts enkele milliAmperes. Pas als de celspanning weer normaal is en stabiel op ongeveer 1,2V kan je de cel wat sneller gaan laden, met 0,1C (het formeren).
Zou je een NiCad accu toch geheel willen ontladen dan moet je elke cel afzonderlijk ontladen. Zo kan je voorkomen dat er een cel omgepoold wordt. Maar doe dat dan alleen voor NiCad's. NiMH heeft er echt geen voordeel bij dit te doen. Ontlaad die zo ver dat de celspanning binnen enkele minuten na het ontladen weer terug is op ongeveer 1,1V per cel. Bij (heel) langzaam ontladen moet je nooit lager gaan dan 1V per cel. Als je met hogere stromen gaat ontladen dan kan je bij 0,7V per cel stoppen. Als alles goed is en de cellen ook nog in goede conditie dan zal die spanning dus binnen enkele minuten weer opgelopen zijn tot boven de 1V per cel.
Na een half uur of zo kan de spanning zelfs weer tot 1,2V per cel opgelopen zijn. Maar dat betekend niet dat de cel dan niet leeg is!!! Als je hem weer gaat belasten zal je zien dat de spanning binnen seconden weer ingestort is. Dat is één van de belangrijkste redenen waarom de spanning van een accu weing of niets zegt over hoe vol de accu (nog) is. Een controle ledje geeft alleen aan dat de spanning beneden een bepaald punt is gekomen maar niet hoeveel energie er nog in de accu zit. Op het moment dat je naar het ledje kijkt is het nog groen en denk je dat je nog veilig kunt vliegen, rijden of varen. Slechts 5 minuten later brandt het rode ledje en is de accu al leeg! Net op dat moment is je vliegtuig op 100 meter hoogte, je auto aan de andere kant van de baan of je boot midden op de vijver.
Zorg er dus voor dat je de accu's altijd netjes laad voor het gebruik. Als je voor voldoende capaciteit zorgt zal je apparatuur een hele middag en misschien zelfs wel een hele dag veilig te gebruiken zijn.
Je aandrijfaccu moet je wel wat sneller laden maar ook dat hoeft niet supersnel. Laden met 1C hooguit 2C is snel genoeg en je accu zal daar veel beter mee overweg kunnen. Gebruik de accu en als je ESC de motor stopt omdat de accu (bijna) leeg is stop je met het gebruik en laat je de accu afkoelen tot kamertemperatuur voordat je hem aan de lader hangt. Als je niet te gek snel laad zal de accu tijdens het laden ook niet heet worden. Hij wordt iets warmer maar dat geeft niets. Na het laden de accu direct gebruiken dan heb je de hoogste celspanning wat vooral voor auto en boot racers net die paar tiende seconde voordeel kan zijn om te winnen.
Ik heb dit verhaal al meerdere keren geschreven op diverse manieren. Helaas is er nu dus weer iemand die door schade en schande wijs moet worden. Op zich is daar niets mis mee want zo leer je het beste zeggen ze wel eens. Ik vindt het alleen heel erg jammer dat er nog steeds hele volksstammen zijn die mij een doemdenker vinden en die met verhalen komen van wedstrijdrijders die "het ook doen en die weten toch echt wel wat ze doen".
Die lui denken, of weten voor zich zeker, dat het helemaal ontladen van de accu wel voordeel voor hen heeft. Ook dat het laden met astronomische stromen zou voordeel opleveren. Een accu opbergen doe je met weerstanden over elke cel zodat hij langzaam tot 0 wordt ontladen tijdens opslag. Zo zijn er wel meer van die dingen die voordelen zouden opleveren.
Zoals ik al schreef ik heb het niet uitgebreid getest maar wat ik er tijdens de testen die ik wel heb gedaan heb gemerkt is dat die voordelen slechts heel erg gering zullen zijn. De nadelen zijn veel groter. Vooral de levensduur van de accu gaat met sprongen achteruit. Het is helemaal niet vreemd dat zo'n accu na een keer of 50 laden en ontladen al "versleten" is. De wedstrijdmensen nemen dat voor lief. Maar als jij niet het onderste uit de kan wilt hebben en je accu met meer "respect" behandeld krijg je daar een veel langere levensduur en een grotere betrouwbaarheid voor terug.
 
ron van sommeren zei:
chokie zei:
... Na een half uur is de lamp kompleet uitgedoofd, dat is voor mij het teken dat de accu leeg is...
Klik om te vergroten...
Is tevens het teken dat je accucellen omgepoold zijn en dat hij bij het grof vuil kan...
Klik om te vergroten...
Dat is natuurlijk een beetje zwart-wit geformuleerd. De soep wordt niet zo heet gegeten ... etc.etc

ALS je accu's persé tot 0 Volt wilt ontladen dan moet dit per cel want dan kunnen ze niet ompolen (er zijn geen andere cellen die de stroom de verkeerde kant op door die cel sturen). Ompolen kan alleen als het accupakket uit meer dan één cel bestaat.
 
Het gaat over 2500mAh cellen AA, dat moeten dus wel NiMh cellen zijn?
Deze cellen hoef je echt niet extra te ONTLADEN, niet doen, niet nodig! Daar worden ze alleen maar slechter van. Ontladen met een lamp tot die uitdooft zou ik zeker niet doen, de iets slechtere cellen in een pakket kunnen dan ompolen, wat zeer slecht is voor die cellen, niet doen!
Extra thuis ontladen voor opnieuw opladen stamt nog uit de oude NiCad tijden. Gebruik je NiMh pakket gewoon, stop op tijd als het vermogen afneemt en laadt het pakket gewoon weer op, dan gaat ie het langste mee.
 
hoi ik heb je lader eens bekeken op het net.
en die snellaad uitgang lijkt mij niet echt geschikt voor kleine cellen.
en er staat niet echt duidelijk bij hoe hij afslaat.
wel staat er iets in over een timer.
niet echt meer van deze tijd.
groeten wiebe.
 
Hoi,

Nou, zoals Ernst het zegt:"door schade en schande wijzer geworden"!
Ik ga het opnieuw proberen, maar dan met jullie adviezen in mijn achterhoofd.

Ik ga weer uit van een pakket 6 x AA van 2500 mAh!
Het heeft nl goed gewerkt in de toepassing waarvoor ik het heb bedacht.
Alleen ga ik de op en ontlaadtechnieken verbeteren.

Het ontladen is uit den boze tenzij cel voor cel !
Het opladen kan op de normale manier, met 0,1 C !
Aangezien ik max. met de lader 170 mA kan geven, hoef ik niet bang te worden voor problemen !
Het overladen waar ik nl bang voor was, kan niet ! (heb ik begrepen als ik tussen de regeltjes lees in de FAQ van Ernst)
Het teveel aan lading word dan omgezet in extra warmte, correct ?

Wat ik alleen niet begrijp is de stelling dat ik dus niet met 3A kan laden, dit gezien de cappaciteit van het pakket nl 2,5 Ah.
Dit zou volgens de correcte berekening een 1,2 C geven, correct ?
Volgens mij is cappaciteit niet afhankelijk van de fysieke grote van de cel !
Kan iemand mij hierover meer duidelijkheid verschaffen ?!
Zoals ik al heb aangegeven werd het pakket nooit echt warm tijdens het laden met de snellader.
Ik denk/vermoed dan ook dat het ontladen mij de das heeft omgedaan !

Graag jullie mening.

groeten chokie :wink:
 
Helemaal tot 0 ontladen is niet nodig en meestal slecht voor de cellen.
Langzaam laden hoeft niet, de meeste NiMH cellen kunnen makkelijk (vaak zelfs beter) met 0,5C geladen worden. Ook zijn er al cellen die je met 1C kunt laden en zelfs enkele types die je met 2C kunt laden. Hou het maar op een laadstroom ergens tussen de 0,5C en 1C, dat werkt meestal het beste. "Natuurlijk" ga ik er van uit dat je een goede lader gebruikt die netjes stopt met laden als de accu vol is. Een lader dus die met het delta piek of inflex systeem werkt.

Overladen gebeurt altijd als je doorgaat met laden als de cel al vol is. Bij lage laadstromen (tot 0,1C) zal dat overladen echter zelden ernstige schade opleveren aan je cellen. Die laadstroom wordt dan inderdaad als warmte afgevoerd. Zolang dat dus maar een lage stroom is zal die warmte ontwikkeling ook gering zijn en geen schade veroorzaken. Toch is het beter om het overladen tot een minimum te beperken. Over het algemaan kan je stellen dat een accu die na het laden handwarm is goed geladen is.

De capaciteit is wel degelijk afhankelijk van de fysieke afmetingen van de cel! Hoe groter de cel hoe groter het oppervlak van de platen. Hoe groter de platen zijn hoe meer energie daarin opgeslagen kan worden, dus hoe groter de capaciteit.

Het is de combinatie ontladen en daarna snelladen die je cellen de das heeft omgedaan. Er is mogelijk één of enkele cellen omgepoold geweest en deze zijn met "geweld" weer opgeladen. Dat is fout gegaan en heeft een hoop warmte ontwikkeling tot gevolg gehad. De gevolgen kunnen we zien aan het begin van dit draadje.
 
hoi Ernst,

Bedankt voor je heldere uitleg.

Als, zoals jij beweert cappaciteit wel degelijk afhankelijk is van fysieke grote hoe zit dat dan met mijn celletjes: AA (penlight) met 2500 mAh ?
Dat is toch niet niks !

Ik heb verder geen echt dure lader. Carson 54038 !
Ik ben van plan om dan maar met 170 mA te gaan laden, omdat volgens vele de "klok" niet echt nauwkeurig is.
Dus dan maar het gewone ouderwetse proces van langzaam laden.

Ik zal 's kijken of ik de site van GP kan vinden om te kijken wat voor laadstroom zij adviseren.
Dit zal ik dan ook hier neerzetten.

Bedankt voor de adviezen en uitleg allemaal !

Groeten chokie :wink:
 
Chokie,
Je ziet dat ik al die dingen die ik "beweer" niet uit m'n duim zuig. Al die dingen over de laadstroom en de temperatuur worden ook echt door de fabrikanten opgegeven.
Als je goed leest zal je kunnen vinden dat je de cellen tot wel een JAAR kan overladen met 240mA (0,1C). Er staat bij dat er dan geen vervormimg van de cellen mag optreden en ze mogen niet gaan lekken. Wat men er niet bij schrijft is dat de cel dan eigenlijk niet bruikbaar meer zal zijn. De capaciteit zal heel laag zijn en de inwendige weerstand heel hoog. MAAR de cel mag niet uit elkaar klappen of gaan lekken (veiligheids eis dus).
En en echt hoor de afmetingen zijn één van de belangrijkste aanwijzingen voor de capaciteit maar er speelt natuurlijk veel meer mee. Het gaat veel te ver om hier alles op te gaan noemen. Maar een belangrijke factor is ook wat voor soort cel is het.
Een Nicad AA cel zal tot wel 35% minder capaciteid hebben als een NiMH AA cel. Een dikke C cel zal een duidelijk grotere capaciteit hebben. Je moet dus geen NiCad's gaan vergelijken met NiMH. Maar als je moderne Nicad's met de "oude" NiCad's vergelijkt zit daar ook een duidelijk verschil in. Toen ik begon met deze mooie hobby was de capaciteit van een NiCad AA cel 450mAh. Sommige merken hadden zelfs 500mAh! Langzaam maar zeker is dit steeds verder opgelopen en zijn er nu NiCad'AA cellen te koop van 800 of 900mAh. Ik heb zelfs geruchten gehoord van 1000mAh, maar die heb ik nog nooit gezien.
De moderne NiMH cellen begonnen met iets van 1400mAh voor een AA cel en dat is nu al opgelopen tot 2400mAh. Dat komt dus door de continue verbeteringen van de fabrikanten. Maar het houdt een keer op, op een gegeven moment kan je niet meer capaciteid in hetzelfde "huisje" proppen. Tot men weer iets nieuws uitvindt, een ijzer/hout batterij of een steen/plastic batterij? Wie weet waar men nu al op "broedt".
 
Ernst Grundmann zei:
Ik heb zelfs geruchten gehoord van 1000mAh, maar die heb ik nog nooit gezien.
Klik om te vergroten...

Bedoel je zo'n accutje?
DSC07820.JPG
 
Hoi Ernst,

Ik zal niet zo snel beweren dat een van jullie iets uit de duim zuigt.
Dat lijkt me nl niet echt eerlijk !
Ik had een probleem/vraag !
Dus moet ik er vanuit gaan dat diegene die daarop antwoord het beste met me voor heeft !

We hebben een gezamelijke hobby, en de een doet dat al langer dan de ander.
Ook liggen de intresses anders, en natuurlijk is kennis erg belangrijk.

Wat ik nu erg prettig vind, is dat op elke vraag antwoord word gegeven.
Ook hierin "zeef" je eruit wat voor jou belangrijk is.

Ik weet ondertussen dat er 2 personen zijn op het forum die allebei veel weten over electro en electronica!
Een ervan ben jij en de ander is Corrien !
Er zullen er vast wel meer zijn, maar die zijn niet zo geprofieleerd als jullie 2.

Ik ben zelf echt niet de beroerdste om mijn gelijk of ongelijk toe te geven.
Ik had je ook een PM kunnen geven, maar daar schieten we niets mee op.
Ook ik heb dan zoiets van, als anderen die fout dan maar niet maken !
We kunnen allemaal van elkaar leren !
In onze hobby scheelt dat mucho peseta's, nietwaar.

Dus hartelijk bedankt voor de wijze lessen !

groeten chokie :wink:
 
Chokie,
Bedankt voor je woorden maar daar was ik echt niet op uit hoor. Ik voelde me ook niet aangevallen door jou hoor. Helaas zijn er wel andere personen (geweest) die vonden dat ik maar een beetje aan het zeuren was. "Die wedstrijd jongens doen het altijd zo en die zouden het toch wel het beste weten" was het hoofd argument. Nu ik geloof best dat die "wedstrijd jongens" er wel het één en ander van weten. Zo weten de meeste ook heel goed dat zij eigenlijk hun accu's zwaar aan het mishandelen zijn. Zij hebben de ervaring dat ze op die manier net even iets betere prestaties krijgen dan als ze dat niet doen. Het feit dat ze hun accu's versneld naar de maan helpen nemen ze dus voor lief. Ze kopen liever een nieuwe accu en winnen een wedstrijd dan niets winnen en heel lang met je accu doen.
Ik kan niets inbrengen tegen hun "ervaring" behalve dan dat sommige van die ervaringen feitelijk niet kunnen. Daar probeer ik hen soms van te overtuigen maar dat lukt meestal niet.
Ik ben totaal geen wedstrijd mens, ja leuk onder elkaar op een gezellige middag op ons veld maar verder hoeft het van mij niet. Ik houd me zo veel mogelijk aan de regels van de fabrikanten en doe dus behoorlijk lang met m'n accu's. Maar ze leveren waarschijnlijk niet dezelfde topprestaties als die van "de wedstrijd jongens".
En dan de zender accu. Die krijgt het nooit echt zwaar voor z'n kiezen. Daar hoeft geen super snel laadbare accu in maar het liefst één met een zo hoog mogelijk capaciteit. Laad die zenderaccu maar rustig op maximaal 0,5C. Dan is hij toch vlot vol en de accu kan dat met gemakt verwerken zonder er door "gestrest" te raken.
De ontvangeraccu is een klein beetje ander verhaal. Die kan af en toe behoorlijke stroom pieken te verwerken krijgen. Toch is dat nog maar weinig als je het vergelijkt met een accu voor je elektromotor. Dus ook voor de ontvanger accu geldt dat je er één kiest met een flinke capaciteit en dat je ook die vrij rustig laad.
Zo heb je betrouwbare accu's die lang mee gaan en je dus lang en veel plezier kunnen geven. Een bijkomend voordeel is dat het ook nog eens in de peseta's scheelt (maar ook dat zijn euro's geworden).
Ik heb voor m'n werk destijds een behoorlijk onderzoek gedaan naar de verschillen, of overeenkomsten, tussen NiCad's en NiMH cellen. Daardoor ben ik behoorlijk in het fenomeen accu's geinteresserd geraakt en heb er veel over gelezen en op m'n werk dus ook mee geëxperimenteerd.
Zo ben ik er achter gekomen dat ook ik m'n accu's vaak nodeloos ontlaadde en ook regelmatig veel te lang aan de lader liet hangen. Die druppellading kan geen kwaad, dacht ik. Dat bleek dus toch iets anders in elkaar te zitten. En zo nog wel meer dingen.
Dat ik al deze dingen hier op het forum schrijf komt gewoon omdat ik het fijn vindt om te doen en omdat ik het zo jammer vindt dat sommige mensen door verkeerde adviezen onnodig met de brokken komen te zitten. Ik zou het mijzelf niet kunnen vergeven als ik een totaal verkeerd advies leest en er dan niets van zou zeggen. Als dan een paar weken later die persoon weer op het forum komt met de mededeling dat zijn vliegtuig is gecrashed of zijn auto te pletter is gereden of zijn boot naar de kelder is gegaan door dat verkeerde advies zou ik dat heel erg rot vinden. Verder heb ik er geen enkel voordeel van, ik wordt niet gesponsord en ik heb ook geen aandelen in wat voor zaak dan ook. Voor mij is ook dit een deel van de hobby.
 
hoi Ernst,

Als ik weer een vraag heb of een probleem, dan heb jij het liefst dat je via het forum word aangesproken geen PM-etje !

Lijkt mij logisch !
Pikken we allemaal een graantje mee !

groeten chokie :wink:
 
Sommige fabrikanten van Modelbouwartikelen verkopen Loodaccus plakken er hun eigen Sticker op en de Accu's gaat van 9.5 Ah naar 10 Ah.

Dat is de simpelste manier Ernst. :lol: :lol: :lol:
 
Aan Ron,

Ik heb inmiddels begrepen dat ompolen alleen kan gebeuren in een pack.

Nu wil het geval dat ik een 9,6 Volt power pack heb , waarbij de "denkende" lader mij vertelt dat er ompoling is. Inderdaad, bij het ompolen van de aansluitkabels treedt de melding niet op. Zet ik er een Voltmeter op dan zie ik geen problemen. Dwz Geen waarschuwing over de polariteit. Vraag:

Als het pack toch omgepoold blijkt te zijn , is er dan een kuur voor?

Ik snap dat het voor de hand liggende antwoord kan zijn : Milieu bak, maar toch??


Gerben Wassenaar
 
You must log in or register to reply here.
Back
Top