afwerken/glazen tips gevraagd

HamondART

HamondART

Ik ben momenteel bezig met een balsa edf kist. Deze wil ik met dun glasweefseldoek gaan afwerken.Regelmatig zie ik zowel PU100 als G4 voorbij komen en hoor sommige andere weer over spanlak en Epoxy.

Ook over het toepassen lees ik verschillende dingen. Aanbrengen met een roller vs een kast vs een wisser/kaart.

Zijn er dingen die beter werken voor een beginner?

Welke middellen gebruiken jullie?

Moet ik altijd verdunnen/voorbehandelen?

Wat gebruik ik het beste als afwerkmiddel. (2k plamuur? Of zijn er lichtere varianten).


Ik ben niet geheel onhandig, maar dit is wel allemaal redelijk nieuw voor mij dus laat mij graag informeren door mensen met ervaring. Mijn dank hiervier!
 
Er zijn veel manieren en elke heeft zijn voor en nadeel, daar is op het net gigantisch veel over te vinden
Iedereen heeft zo zijn eigen voorkeur, en uiteraard is ieders methode natuurlijk beter dan een andere.....
Ik zal in een simpele grove lijnen aangeve wat “ik” vind (uiteraard zal een ander weer een andere mening hebben)
In grove lijnen bereik je met spanlak, Parketlak, G4, en epoxy het zelfde, je impregneerd het hout en kleeft er een glas/tissue matje mee vast die je nadien glad afwerkt.

Op Balsa raad ik aan om de watergedragen producten te laten staan, een glitsa parketlak kan prima op schuim maar het vocht heeft de neiging het balsa uit te doen zetten en na droging zal het gaan krimpen, de hardende parketlak wil dit tegenwerken met een gevaar van kromtrekken .

Spanlak is een aloude manier waar velen bij zweren, het werkt fantastisch maar het meurt de tent uit en daarnaast moet je geduldig zijn door de vele lagen die je moet aanbrengen.

Epoxy werkt erg goed, je kan het (beperkt) verdunnen met alcohol waardoor je het dunner en dus lichter kan aanbrengen om het Balsa te impregneren. Vervolgens een glasmatje erover en vastlamineren en je krijgt een sterk resultaat, nadeel is dat je gauw te zwaar werktdoordat epoxy best zwaar is en je het snel te dik aanbrengt, over het algemeen stinkt epoxy nagenoeg niet..... maar voor je eigen gezondheid is het zeker raadzaam bescherming te gebruiken.

G4 is een poly-urethaan lak en zit qua eigenschappen tussen spanlak en epoxy in, het bevat een oplosmiddel die verdampt (net als spanlak)waardoor een deel van de massa verdamt, hierdoor stinkt het wel, je krijgt een eindsterkte die in de buurt komt van epoxy, het is iets makkelijker te verwerken, en heeft geen kritische mengverhouding zoals epoxy.

Als je mij vraagt dan geef ik je het advies om G4 te pakken in combinatie met een glasmatje of tissue

Suc6. :thumbsup:
 
Balsa moet je eerst bewerken zodat het minder zuigt.
Platte plankjes adviseer ik behanglijm (cellulose) maar op een gebouwd model zou ik een laag haarlak spuiten.
Dan met epoxy met microballoons en een glasweefseltje van 25 of 49 gram erop.
Waar het bol of hol is dunne strookjes gebruiken zodat het de kromming kan volgen.
En epoxy dun aanbrengen met een gomkwastje.
Waarom microballoons in de epoxy?
Omdat het dan makkelijker te schuren is voor het spuiten.
Polyurethaan hars, wat veel te duur verkocht wordt als G4, blijkt flexibeler.
En PU met een glasweefseltje is niet de combinatie, in het weefsel zit een hechtmiddel dat reageert met epoxy maar niet met polyurethaanhars.

GJ
 
Als je haarlak gebruikt om balsa te primen... haarlak bevat pva, wat alcohol en suiker en geurstoffen...

Glasweefsel bevat geen lijmstoffen die oplossen in epoxy, het is de geweven structuur die het het verband geeft aan het doek. Verknip je het, valt het eerder uiteen dan katoen, doordat het glas een gladde vezel is.

Voor polyester wordt glasmat gebruikt. Glasvezelsnippers verlijmd met een in styreen oplossende lijm.
Polyester is een minder sterke resin, bijkomend hygroscopisch. Polyester op schepen hoort afgeschermd te zijn, door intredend water kan het gaan rotten. Modelrompen kan je er wel uit optrekken, maar toen epoxy betaalbaarder werd... lichter en sterker te bouwen. Kreeg die bouwwijze in de jaren 70 de voorkeur. Polyester rompen uit die tijd zijn veelal zeer broos geworden...

Primen van balsa kan met dun spanlak en krijt. Porienvuller. Dan de epoxy met glasweefsel.

Glassen kan met G4 of andere PU.
Waterbasis zou ik afraden... water en hout gaan niet goed samen.
Een agressieve thinner based G4 of UV bestendige G8 gaan niet samen met spanlak. Geeft sterke lak reactie en hard niet meer uit! G4 kan over epoxy gezet worden en omgekeerd ook.
Wel moeten de oppervlaktes goed geschuurd worden voordat materiaal wordt asngebracht.

Glassen van een kist is voornamelijk een sterkere laklaag te krijgen.
Er wordt met de lichte gramsgewicht doeken gewerkt. Gewichtstoename in de hand te houden. Uiteraard geeft het doek iets sterkte aan de constructies, maar bijkans is een polyesterfolie sterker. Maar bij glassen gaat het om de eindafwerking met lakken.

Spanlak en zijde of nylon en rijstpapier geven ook zeer stijve constructies, en eigenlijk beter te repareren dan strijkfolies... alleen die spanlak... oplosmiddel is ongezond... op waterbasis bestaat het niet.

Gr Bas
 
Laatst bewerkt:
Nee Bas, er zit wel degelijk een hechtmiddel in weefsel dat oplost in epoxy.
Dat weet ik van de fabrikant, daarom kan je weefsel ook niet met polyester gebruiken.
G4 is gewoon pu lak, dat blijft flexibel, hardt uit door luchtvochtigheid.
Spanlak heeft als nadeel dat de hechting aan epoxy weer niet optimaal is, vandaar dat men cellulose gebruikt bij mallenbouw en haarlak als het niet krom mag trekken.
GJ
 
GJ, het knikkert gewoon uiteen als ik het knip. Niets dat het bind. Je blaast het pardoes uiteen.

Kan zijn dat een enkele fabrikant een bindmiddel toevoegd. De lappen alhier halen het uit weeftechnieken, eeuwen bekend...

Bij glasmat is het zeer duidelijk verlijmd.

PU van G4 is een betonprimer. Om een betonnen muur te waterproofen.

Gebruik G4 wel eens om servoplankjes te veredelen met glasweefsel. Het wordt zeer stijf en vergelijkbaar met epoxy.

Gammaply en weerzijden glas... G4. Loei sterk weegt bijna niks...
Gemonteerd in de romp geeft het extra sterkte... Sultan 5 van Steinhardt
De epoxyromp en abachy/schuimkern is notabene lichter dan mij all-in balsa/folie
Kaos 60! Hilarisch. heeft ook geen loodzware vleugelbuis...
Het verbeterde CNC snijden en bouwen van ARF modellen. Grote onzin constructies...
De origine ontwerpen van uit de jaren 70 zijn lichter en sterker... naja... ander verhaal!

IMG_8018.jpg




Als ik snel wil werken, kleine omvang, pak ik dat. G4 verkleurd sterk in daglicht, epoxy overigens ook. Te voorkomen met UV beschermer, maar ook dat verzwakt het epoxy, net als pigmenten toevoegen. Verzwakt enorm.

De vleugel van de Sultan V is gelamineerd met G4 en opvolgend met een lak van De IJssel 2k gerold met een lakroller. Enorme kunst om de vleugel licht te houden. Wel een sterke vleugel geworden, maar ondanks de sterke laklaag, oppassen want je stuikt het snel.

Het verdunnen met spiritus van epoxy of met methanol (zonder olie) kan. Wordt alleen minder sterk. Het verdunnen doe je om het hout te impregneren. Dus intrekken. Motorschotten, motor en tankcomoartimenten. Hoewel ik dan eigenlijk alweer G4 pak... tegen olie en vet van methanolbrommers.

Zaak is, als je gaat glassen het zo droog mogelijk aanzet, zo min mogelijk massa in het balsa laat trekken.

Balsa geeft nauwelijks hechting aan het oppervlak. Balsa is ook niet sterk. Maar is wel in constructies tot iets sterks te bouwen... als bekend...

Ik had eens een in het hart met 2x 150 grs versterkte vleugel in twee gecrashed.
De afwerking van dat laminaat was met Oracal beletteringsfolie. Paste op kleur met Oravoverfolie. Oracal is een goed klevende vinyl. Trektest op de gesneuvelde vleugel. Wel... de Oracal kleefde zo goed aan het epoxy, dat ik het laminaat pardoes van het balsa trok, iets balsavezel op het hechtvlak van de indekking. Eitje! Onverwacht rap ook.
Alles met een goede epoxy driftig en deftig gelamineerd...

Bij de artshop heb je wel of had je altijd fixatief voor houtskooltekeningen. Dat was een cellulose... we pakten op de academie altijd Elnet Satin.... dat was 1/3 goedkoper... artshops vierden toen al feest op de prijzen van hun producten...
 
Laatst bewerkt:
Ik heb me nog zo voorgenomen om geen Discussie aan te gaan (ik had hem al zien aankomen) :hammer: maar ik kan het niet laten.......

Met meer dan 20 jaar ervaring in de compositen branche heb ik alle stappen op productietechniek toegepast, als werknemer, als eigen baas, als meewerkend voorman, later engineering support, en hedendaags als vertegenwoordiger voor een bedrijf gespecialiseert is in alles op gebied van polyester, epoxy’s glas, aramide, carbon prepregs etc etc. (even voor de goede orde: ik ga geen materialen aanbieden of bedrijfsdiscussies aan, ik ben hier voor de modelbouw hobby en niet voor mn werk!!)

Het glasmat wat jij bedoeld Bas is een CSM Chopped strand Mat, dat zijn inderdaad gechopte yarns die met een poeder of emulsie binder tot een mat verkleeft zijn, deze binder lost op in door de Styreen die in de Polyesterhars zit.

Het hechtmiddel waar GJVO het over heeft is een finish (coating) die de hechting van de hars aan de glassyarns (of koolstof/aramide/vlas/basalt) bevorderd, deze coating veelal op basis van Amino Silane welke niet oplost zodra deze in contact komt met de hars, er zijn diverse soorten finish die op hun beurt weer geschikt zijn voor diverse typen hars, dit kan een polyester / vinylester zijn maar ook een epoxy, phenol, of bismaleimide.

Glasweefsels (zeker in enkele en dunne lagen) kan je het beste zo weinig mogelijk verknippen aangezien de de vezel dan onderbreekt wat weer een overlap nodig heeft om dezelfde sterkte te behalen, beter kan je ipv knippen van stroken een weefsel pakken die makkelijk vormbaar is zoals een keper geweven (twill weave) en proberen zoveel mogelijk uit 1 stuk te maken.
 
Onzin... gooi maar in de groep!

In de modelbouw moet je veelal verknippen om de kleine maatvoeringen te kunnen verwerken.
Op scheepsmodel of 500 grams zwever ... of het oplappen van wederom ravage aan het kleine kreng.

Bijkans zijn er voor de industrie high-end doeken beschikbaar. Wordt naar specificatie opgezet.

De doeken die je bij de reguliere punten koopt? Nee.. het valt echt uiteen.
En heb er altijd een fors gevecht mee. Ook de keperdoeken. etc.. waarbij er met strands in vele richtingen wordt gewerkt voor de verbeterde vorm-volging... nope...
ook dat valt toch echt zeer vlot uiteen.

Is het oppassen met het hanteren van het doek, om het weefsel niet te ontzetten,
want je pookt er pardoes een verschuiving/verstuiking in...
Zat er maar een kleefstofje in... ik ga er van uit dat er kwaliteitsverschillen zijn.
Inkoop zal het doek niets kosten... komt waarschijnlijk ook al uit China... glorieuze verdienmodellen zullen het desondanks ook niet zijn...
Wil ik een goede slanke bouw hebben... iets kleins in model.. vacumeren... en dat is dan ook nog eens primitief... en niet met moderne afzuiging van overtollige resin.
Autoclaaf is daar niet bij, geen overdruk, nog extra hitte om het op te bakken...

En is er toch altijd we weer een bel te vinden... maar voor een modelboot is dat geen punt.

Dus ik ben er behoedzaam en handig in geworden met dat glas. Dus gebeurt er wat ik wil dat er gebeurd. Kost wel tijd... dat is dan het enige...
Het voordeel van een kleefstof nimmer kunnen bemerken door de kwaliteit van het doek.

Dus er zullen doeken zijn waar het inzit... zeg nooit, nooit! Immers :)
 
Laatst bewerkt:
Het gaat ook niet om het knippen maar om de totale hechting.
Het heeft een bepaalde coating die oplostn.
De mannen van hp textiles hebben me het ooit eens uitgelegd.
Pu hars is totaal ongeschikt icm met weefsel.
Polyester nag alleen maar met mat en weefsel alleen maar met epoxy.
Weefsel haalt zijn sterkte uit onderlinge binding.
Zo weinig mogelijk hars om optimale sterkte te krijgen bij een zo laag mogelijk gewicht.
Omdat pu hars niet de laag oplost zal er een flexibel weefsel ontstaan.
De tip van cellulise en haarlak heb ik bij een workshop mallenbouw bij webershock geleerd.

GJ
 
Laatst bewerkt:
Sorry maar Dat is niet waar GJVO !!
Ik weet niet wie je die onzin wijs heeft gemaakt maar het klopt gewoon niet,

Dat van de haarlak: dit zorgt er inderdaad voor dat je de houtvezels afsluit waardoor er geen (minimaal) epoxy word opgenomen door het balsa, resultaat is dat je lichter bouwt, maar de keerzijde is dat de epoxy weinig verankering in het balsa heeft zoals Bas beaamt.

Als je epoxy zou verdunnen en dat vervolgens dun aanbrengt dan imregneert dit in het balsa en door het verdampen van de verdunning is dit zeer minimaal...... eigenlijk helzelfde effect als G4.......:yes:
 
Laatst bewerkt:
Daarom wordt PU door de vliegtuigindustrie ook niet gebruikt... de stof is niet stabiel. En heeft de industrie ook nog eens een aircraft-grade...
Voor een glaszwever zou ik het niet gebruiken, maar in een balsa model op spant of schuimkern geeft het een voldoende eindsterkte...
Zeker als het om een betere kleurdrager gaat voor het model.

Vezels worden beter benut op sterkte als ze elkaar raken en strak
aangehecht zijn, schraal in bindmiddel... de epoxy is het stabiele fixatief. Helemaal juist.
De epoxy fixeerd de zaak, als betonijzer in beton... staan het ijzer ook nog eens op voorspanning...

In het geval van het servoplakje en G4? Doe maar een proefje. Voor het doel al in de 'oversterk' regionen...

Polyester kan ook met weefsel... (al een keer gedaan... maar polyester blijft stinken en blijft pikkerig... ) alleen wordt het glas ook wel eens verspoten met de resin nagelamineerd... etc
Keuze die in de industrie wordt gemaakt... wanneer weefsel of glasvlokken ect... en welke vormen en oplages moeten worden gedraaid... heel palet aan technieken.

Alcohol toevoegen aan het kale epoxyresin... aceton kon toch ook?
Het maakt het wel brozer... want dat weet ik van de mengrestanten...
 
Laatst bewerkt:
Ik heb de info van fabrikanten van glasweefsel (swiss composite en hp textiles) en ook van mensen die het verwerken in modelbouw (Martin Webershock).
En het klopt wel degelijk.
En inderdaadm de eeste weefsel hebben een silane laag, die reageert met epoxyhars maar niet met PU.
Ik doe dit al meer dan 20 jaar, een jaar of 30 zeker.
Werkt perfect.
PU hars werkt gewoon niet zo lekker als epoxy en is ook slechter na te behandelen.
Als je echt voor gewicht gaat dan kan je infusionhars gebruiken, hoewel ik dat zelf raar spul vind, het hecht wat minder aan de weefsel, blijft dus wat flexibeler.
Misschien als je vacumeert dat het dan wel de juiste eigenschappen heeft maar dat gaat lastig met een bestaand model.
Epoxy kan je 50% verdunnen met alcohol of thinner, dan verander je de eigenschappen niet en is de stijfheid gelijk.

Allemaal info van HP-Textiles, Swiss composites en Martin Weberschock.
Niet de eerste de beste..
Ook een profi botenbouwer (Bernico) heeft me zo'n beetje dit verhaal verteld.
In Nederland zijn er geen mensen die er echt verstand van hebben.
De meesten werken met polyester.
Alleen een bedrijf ergens onder Rotterdam,Brandscomposites, weet waar ie het over heeft.
Daar heb ik ook wel eens spullen gekocht en info gekregen.



GJ
 
Laatst bewerkt:
Verdunnen niet brozer? Gelukkig maar! Dan kan ik dat toepassen zonder worries achteraf...
Aceton moet dan wel echte aceton zijn... want dat is natuurlijk weer terreurverdunner geworden... of dope oplosmiddel... zucht!
Allemaal weer zeer leerzaam...

Ik ga een kraak fixen! Crimineel gewoon... barstje in de romp bij de vleugelbout van de Wilco F5B
Snelle fix... snellaminaat... zonder klick...
 
Laatst bewerkt:
GJVO zei:
Ik heb de info van fabrikanten van glasweefsel (swiss composite en hp textiles) en ook van mensen die het verwerken in modelbouw (Martin Webershock).
En het klopt wel degelijk.
En inderdaadm de eeste weefsel hebben een silane laag, die reageert met epoxyhars maar niet met PU.
Ik doe dit al meer dan 20 jaar, een jaar of 30 zeker.
Werkt perfect.
PU hars werkt gewoon niet zo lekker als epoxy en is ook slechter na te behandelen.
Als je echt voor gewicht gaat dan kan je infusionhars gebruiken, hoewel ik dat zelf raar spul vind, het hecht wat minder aan de weefsel, blijft dus wat flexibeler.
Misschien als je vacumeert dat het dan wel de juiste eigenschappen heeft maar dat gaat lastig met een bestaand model.
Epoxy kan je 50% verdunnen met alcohol of aceton, dan verander je de eigenschappen niet en is de stijfheid gelijk.

Allemaal info van HP-Textiles, Swiss composites en Martin Weberschock.
Niet de eerste de beste..
Ook een profi botenbouwer (Bernico) heeft me zo'n beetje dit verhaal verteld.
In Nederland zijn er geen mensen die er echt verstand van hebben.
De meesten werken met polyester.
Alleen een bedrijf ergens onder Rotterdam,Brandscomposites, weet waar ie het over heeft.
Daar heb ik ook wel eens spullen gekocht en info gekregen.



GJ
Klik om te vergroten...

GJVO. Ik merk dat er bij jou wat onduidelijkheden en vraagtekens zijn betreffende dit onderwerp, ik heb me voorgenomen niet in discussie te gaan maar terug lezend betrap ik me er toch op :frustie:
Mocht je iets willen aannemen van iemand met verstand van zaken en die contacten heeft met de fabrikanten als Hexcel, Sicomin, Hexion Selcom etc. dan mag je me altijd een PB sturen.

Het Bedrijf “Brands” waar je het over hebt is in 2011 over genomen door McTechnics. Welke onderdeel is van Groupe Gazechim
Gazechim kan je beschouwen als grootste compositen leverancier van europa.... en laat ik daar nou werken als vertegenwoordiger en technisch specialist :thumbsup:
Ik denk dat jij destijds met Herman gesproken hebt ? Die werkt er al jaren niet meer.

De mannen van Bernico ken ik wel, ik ben er afgelopen jaar nog geweest om uitleg en advies te geven :yes:

Nogmaals, als je diepgaande technische details en specificaties wilt weten dan mag je me gerust een PB sturen
 
H.B.Busking zei:
Verdunnen niet brozer? Gelukkig maar! Dan kan ik dat toepassen zonder worries achteraf...
Aceton moet dan wel echte aceton zijn... want dat is natuurlijk weer terreurverdunner geworden... of dope oplosmiddel... zucht!
Allemaal weer zeer leerzaam...

Ik ga een kraak fixen! Crimineel gewoon... barstje in de romp bij de vleugelbout van de Wilco F5B
Snelle fix... snellaminaat... zonder klick...
Klik om te vergroten...
Bas, geen aceton in je epoxy mikken, een beetje alcohol kan wel
Let er wel op dat je zuivere alcohol hebt die geen vocht bevat, (een flesje alcohol daarom ook nooit lang zonder dop laten staan)
 
Staat in het register opgeslagen!

Alcohol is bekend als zijnde een hygroscopische vloeistof.
Zuivere alcohol zonder water is in labomstandigheden al verrekte lastig
wist mijn scheikundige broertje al te vertellen...

Daarom ook iedere 2 jaar remvloeistof van de auto laten vervangen... of zelf vervangen...
Het veranderd vlot in een diep bruine koffie van bar slechte smaak :)
Molt alles wat hydraulisch aandoet...
 
Ik heb inderdaad Herman junior gesproken en ik ben er geweest, ik moest Poraver hebben en wat gelcoat.
Maar er zijn bij mij geen onduidelijkheden, ik ben jaren geleden ook bij Hexion geweest, die hebben me ook van alles verteld.
En bij HP geven ze ook trainingen en ik heb ook een training mallenbouw bij Webershock gedaan.
Het gaat erom hoe het in de praktijk gaan, specificaties interesseren me niet.
Silane reageert als hechtmiddel met epoxy en niet met PU.
Ik ben meerdere keren bij HP geweest om spullen op te halen en daar werd dat me ook verteld omdat je daar ook weefsel zonder silanelaag kan kopen.
En bij HP zitten meerdere herr doktor figuren die gespecialiseerd zijn in dit spul.
Dus het is niet een dozenschuiverbedrijf.

GJ
 
Pas op met glassen ! Zeker als je het nooit gedaan hebt kan het onnodig zwaar worden, er gaat ook nog (spuit) verf overheen.
Je kunt ook Oracover gebruiken, blijft ook heel lang mooi. Ik heb modellen van meer dan 15 jaar oud waar de Oracover nog steed netjes opzit.

Een EDF model wil je het liefst zo licht mogelijk houden, dit komt de langzame vliegeigenschappen ten goede.
Ik heb afgelopen winter ook een (90 mm) EDF jet gebouwd, het model is lichter dan het opgegeven gewicht op de tekening. De afwerking is Oracover.

View media item 251589
Grt,

Arnoud.
 
Laatst bewerkt:
Wederom bedankt voor alle informatie. Oracover is voor mij geen optie omdat ik een schaalmodel aan het bouwen ben. na alles gelezen te hebben heeft de G4 (pu) momenteel de voorkeur. Ik ben ben ervan overtuigd dat Epoxy beter is mits deze goed is aangebracht, echter twijfel ik sterk aan vermogen om dit goed te verwerken. Dit is voor mij de eerste keer.
 
Dat valt wel mee... maar zelf doe ik dat soort dingetje on the fly... gewoon kijken hoe het uitpakt.

Ik heb de vleugel van de RC1 kist geglast bij naderend onweer... G4... wel... zo vochtig dat de PU uithardde als een speer.


Epoxy gebruik ik nu R&G op aanraden van GJVO. Hij bouwt echt vanalles..
Werkt dan ook prima.
Leng dat aan met injectiespuitjes op volume. De containers zijn nauwkeurig op de volume delen. Beter dan op verhoudingen op gewicht. Aparte bakjes voor de componenten, waar ik de stof ingooi om uit af te nemen, en gaat ongebuikt weer terug in de flessen. Bakjes en spuitjes gecodeerd opdat je niet verwisseld.

Gebruik ik nitril handschoenen om de huid te beschermen... latex is niet geschikt, diffundeerd de epoxy dwars doorheen... mocht het de huid raken, was ik deze met azijn en zeep. Azijn sloopt niet uitgeharde epoxy.
Wassen met aceton doet de giftige epoxy direct in de huid trekken.

Ook de kwastjes gaan in de zeep... en kan ik dan ze een flink aantal keren hetgebruiken. Goed penseel is een goed penseel...
Epoxy werkt zeer prettig.

Van de week een verse vleugel bewonderd geglast met 30 grams. Mooi strak gewerkt door mijn vliegcollega.

Had de vleugel eerst rijk opgezet natgemaakt met epoxy, daarna de glas erover en het overtollige afgekamd.

Dat doe je met een oud plastic pasje... a la methode GJVO... en dat gaat perfect. Je kan het oppervlak nog nadeppen met keukenpapier, overtollig wegnemen... met beleid...
 
Laatst bewerkt:
You must log in or register to reply here.
Back
Top