Buitenloper start niet door koper op motorschot

Discussie in 'Model elektronica' gestart door PapaHotel, 13 feb 2020.

  1. PapaHotel

    PapaHotel

    Lid geworden:
    25 jul 2008
    Berichten:
    715
    Locatie:
    Den Haag
    Het lijkt wel 1-0 voor Lorentz: Met de ringetjes doorgesneden werkt alles perfect.
    20200214_231404.png

    Ik heb een kleine video gemaakt met een overzicht van de experimenten tot nu toe.



    Hieronder nog een paar foto’s van de motor met het originele aluminium kapje.
    20200214_233444.png
    20200214_233523.png

    Groet, Sinan
     
    Ecstacy, ISOLA2, hmeijdam en 1 andere persoon vinden dit leuk.
  2. H.B.Busking

    H.B.Busking Forum veteraan

    Lid geworden:
    17 aug 2004
    Berichten:
    8.695
    Locatie:
    Odoorn, Drenthe
    Nu zie je de constructie ook mooi inzichtelijk.
    Wel! Nou ik met fiets en al het straatputje in. Die Lorenz!

    Maar ik zal eens een opstelling achter een koperen plaatje maken. En een printplaat.
    Wellicht tref ik het zelfde, mooi om dan te zien.

    Of dat het juist het ‘raster patroon’ van de printplaat het opwekt, en het een soort gaas is geworden?

    Kooi van Faraday denk ik dan aan, echter geen elektronica kunner, en zeker geen theoretische kennis...

    Gr Bas
     
  3. GJVO

    GJVO Forum veteraan

    Lid geworden:
    23 dec 2003
    Berichten:
    9.930
    Locatie:
    Weidenbach in de Eifel
    Ik heb het vermoeden dat de alu spinner er ook iets mee te maken heeft.
    Maar ik ben geen natuurkundige, ik vind het allemaal heel apart.

    GJ
     
  4. Ecstacy

    Ecstacy The First Aviators

    Lid geworden:
    28 aug 2013
    Berichten:
    188
    Locatie:
    Groningen
    Dit is een mooie demonstratie van de wet van Biot-Savart:
    A2B26DB1-B2EE-42DA-AEE3-82BCE413F6A7.png
     
    H.B.Busking vindt dit leuk.
  5. hobbyist

    hobbyist

    Lid geworden:
    10 mrt 2009
    Berichten:
    2.792
    Locatie:
    Noord Brabant
    Ja ik ook, die ring bevind zich in het elektromagnetisch draaiveld van de stator dat wekt inductie op in die ring.
    Hendrik Lorentz doet hier ook in mee.
    Dat wisselende magnetisme wekt in de koperen ringetjes ook een inductie op, het zijn spoeltjes van 1 wikkeling dat wekt ook weer wat magnetisme op en dat werkt elkaar tegen.
    Een beetje natuurkunde met wervelstromen.
     
  6. hobbyist

    hobbyist

    Lid geworden:
    10 mrt 2009
    Berichten:
    2.792
    Locatie:
    Noord Brabant
    Ja en? ga je voor ons een magnetisch veld berekenen en met welk doel?
    Hoe groot de minimale afstand tot het inductiemateriaal moet zijn om geen invloed te hebben/krijgen op het rendement van het draaien van de motor?
     
  7. GJVO

    GJVO Forum veteraan

    Lid geworden:
    23 dec 2003
    Berichten:
    9.930
    Locatie:
    Weidenbach in de Eifel
    Ah.. dit effect kende ik al maar niet als Lorentz maar als EMK.

    Hier uitgelegd op joeptuup



    GJ
     
  8. H.B.Busking

    H.B.Busking Forum veteraan

    Lid geworden:
    17 aug 2004
    Berichten:
    8.695
    Locatie:
    Odoorn, Drenthe
    Ga het zo even bestuderen!
    Door dat forum kom je niet aan bouwen toe!
    Wat is dat toch. Haha.
     
  9. GJVO

    GJVO Forum veteraan

    Lid geworden:
    23 dec 2003
    Berichten:
    9.930
    Locatie:
    Weidenbach in de Eifel
    Ik kom ook niet aan bouwen toe, vergeet ik weer een knelfitting voor de waterleiding, weer heen en weer naar Bitburg.
    En het zonnetje schijnt zo mooi, het wordt vliegweer.

    GJ
     
  10. max z

    max z Vriend van modelbouwforum.nl The First Aviators

    Lid geworden:
    4 dec 2009
    Berichten:
    1.544
    Locatie:
    Boskoop
    Maar die ring draait samen met het draaiveld rond, dus zou geen invloed moeten hebben, hoogstens door het slip-verschil in toerental.
     
  11. Hans1679

    Hans1679

    Lid geworden:
    20 jan 2020
    Berichten:
    58
    Locatie:
    amsterdam
    Veel magnetisch strooiveld zal er niet zijn, dat zou het rendement van de motor niet ten goede komen. Omdat we sensorless motoren gebruiken wordt de tegen emk na bekrachtiging van de spoelen van de motor (waarschijnlijk) gebruikt om de positie van de rotor te bepalen, dit zal de mist ingaan door de kortsluitwikkelingen in het strooiveld.
    Na bekrachtiging ondergaat elke spoel telkens een poolwisseling (noord-zuid van de magneten). Op dat moment zal deze spoel veel gevoeliger kunnen zijn voor een magnetisch veld dat extern wordt opgewekt en dat kan dan zijn door de kleine kortsluitstromen in de ringen van de printplaat nabij elke spoel op dat moment.
    De conclusie lijkt gerechtvaardigd alleen kunststof montageplaat te gebruiken, met geen enkel metaal aanwezig, glasvezelversterkte epoxy plaat bijvoorbeeld. Eventuele aanwezige koperlagen kunnen mechanisch verwijderd worden met een vijl.
     
    Laatst bewerkt: 16 feb 2020
    PapaHotel vindt dit leuk.
  12. Ernst Grundmann

    Ernst Grundmann Vriend van modelbouwforum.nl The First Aviators Forum veteraan

    Lid geworden:
    27 aug 2002
    Berichten:
    11.865
    Locatie:
    Woerden
    Wat Hans hierboven uitlegt lijkt mij de meest logische verklaring. Heel kort gezegd dus een verstoring van het terugmeldingssignaal.
    Een egaal kopervlak heeft volgens mij nauwelijks of geen invloed omdat het ontstane magnetisch veld één groot oppervlak is dus de "velddichtheid" heel gering. Hierdoor zal het geen invloed hebben. Die kleine ringetjes vormen kleine kortgesloten wikkelingen heel dicht bij de spoelen van de motor. Omdat er meerdere dicht bij elkaar zitten krijg je dus meerdere kleine velden die elkaar gaan versterken omdat ze de zelfde richting hebben. Dat kan de invloed dus zelfs vergroten.
    Maar het is simpel uit te testen of een egaal kopervlak wel of geen invloed heeft.
     
    PapaHotel en H.B.Busking vinden dit leuk.
  13. hobbyist

    hobbyist

    Lid geworden:
    10 mrt 2009
    Berichten:
    2.792
    Locatie:
    Noord Brabant
    In theorie. In deze opstelling zit in zo'n egaal oppervlak enkele gaten 2 of meer voor de bevestiging en 1 voor de as.
    In de practicum is dat lastig uit te voeren.
    Maar de één zal de andere tegenwerken of juist versterken of er een zooitje van maken.
    De aluminium ring speelt ook een rolletje mee, de luchtspleet wordt hiermee verkleint.

    Maar dat de regelaar hiervan over de zeik gaat, dat geloof ik wel.
     
  14. Hans1679

    Hans1679

    Lid geworden:
    20 jan 2020
    Berichten:
    58
    Locatie:
    amsterdam
    Ik vind de constatering van de starter van dit onderwerp interessant en zou zelf verder op safe spelen, ook in een egaal koperoppervlak worden, als dit klopt, stromen opgewekt en kan het een klein verlies betekenen in de vorm van een remmende kracht.
     
  15. Ernst Grundmann

    Ernst Grundmann Vriend van modelbouwforum.nl The First Aviators Forum veteraan

    Lid geworden:
    27 aug 2002
    Berichten:
    11.865
    Locatie:
    Woerden
    Dat denk ik niet. Probeer het maar eens met een stukje ijzer tegen de buitenkant van de rotor (de "can"). Er treedt zo goed als geen magnetisch veld naar buiten en dat hoort ook zo. Alles wat buiten de can komt is in principe verloren en draagt nauwelijks bij aan de kracht van de motor. Daarom is de can ook van een goed magnetisch geleidend materiaal zoals ijzer (staal).
    Ja in die can ontstaan ook wervelstromen (eddie current) die verliezen opleveren. Helaas is daar niet veel aan te doen behalve de can ook op te bouwen zoals de stator ook is. Dat is praktisch echter heel lastig te realiseren en dat zie je dus niet vaak.
     
  16. PapaHotel

    PapaHotel

    Lid geworden:
    25 jul 2008
    Berichten:
    715
    Locatie:
    Den Haag
    Het gekke is dat het niet de eerste keer is dat dit me overkomt. Daarom ben ik relatief snel gaan kijken naar het metaal in de buurt.

    Een kort verslag van oud geëxperimenteer voor zover ik het me kan herinneren:
    Onderstaand middenstuk was bedoeld voor een compacte, superlichte klap-prop voor een zwevertje. Het is gemaakt van een stukje aluminium T-profiel met een uitsparing waar de motor precies tussen paste. Ook liepen de poten van de T wat langer naar beneden langs het belletje.
    Ook deze kombinatie wilde niet lopen maar bleef schudden.

    20200216_202252.png
    20200216_202352.png

    Eerst dacht ik dat het iets(?) met de geleiding te maken kon hebben. Dus voor de isolatie overal tape tussen gezet maar het had geen effect. Intussen heb ik gezien dat het iets beter ging als het middenstuk wat verder op de as gemonteerd werd. Daarom heb ik de poot van de T aan alle kanten zodanig getrimd dat er wat meer ruimte kwam tussen het middenstuk en de motor maar het hielp maar een beetje.

    Wat wel hielp was het omgekeerd monteren van het middenstuk. Dan draaide de motor zonder enig probleem. Denkend hieraan heb ik de poten onder de scharnierpunten zoveel mogelijk getrimd en voilà, toen begon het te draaien.
    Ik was dus gewaarschuwd.

    Wat ik me afvraag is, hoe vaak we suboptimale performance halen uit onze motoren door dit soort problemen. We hebben het meteen door als een motor niet wil starten maar als het ongemerkt 20% minder rendement heeft... Waarschijnlijk gaan we er dan voor zorgen dat er meer koelgaten en/of een grotere motor komt.

    Groet, Sinan
     
  17. hobbyist

    hobbyist

    Lid geworden:
    10 mrt 2009
    Berichten:
    2.792
    Locatie:
    Noord Brabant
    Waarom zou ik met een stuk ijzer bij een motor gaan staan?
    Als ik iets uitprobeer, dan wil ik daar ook altijd graag een referentie bij.
    De variabel factor en vraag is, heeft een aluminium ring die voorbij de "can" zit, invloed op het magnetisch strooiveld.

    Dat kun je alleen in de praktijk, dynamisch dus met draaiende motor constateren.
    ipv met een stuk ijzer, kan dat ook met het elektronisch kompas van een mobieltje.
    Ik gebruik dat sensortje ook wel eens om spoeltjes van magneetklepjes op werking te testen en bij relais werkt dat ook prima.

    Het strooiveld van een aangestuurde borstelloze motor, dat ga ik echt niet met een stuk ijzer of een magnetosensor testen.

    Veel handiger is een elektrisch geleidend draadje door het magneetveld te draperen.
    En daar een ampèremeter op aan te sluiten, die dan wel overweg kan met een blokkerige stroom in de wat hogere frequenties.

    En dan gaan knutselen met een aluminium ring over de "can".

    Dan krijg je een dergelijke opstelling:
    Voor met een verschuifbare huls over de "can" moet ik ff een ander motortje pakken en op zoek gaan naar een passende huls of vice versa en dan ook nog een exemplaar waar de draadjes er aan de achterzijde uit komen.

    Mocht ik in de komende dagen tijd en zin hebben dan wordt het een dergelijke opstelling met een ander type motortje verwezenlijkt.
    Waarbij de motor op een vaste positie blijft zonder wasknijper en het draadje door het veld ook op een vaste positie blijft zonder de wasknijpers of met andere wasknijpers.
    En wat variabel is, is een aluminium huls.

    Oh ja het metertje kan in het 20mA bereik een bak ellende verwerken tot zo'n 45kHz.


    meet opstelling.jpg

    Bij maximale open sturen regelaar en onbelaste as.
    loopt dit stroompje door het rode draadje.
    draadje is 1mm²
    Rommel die in de witte balk staat, niet op letten, niet interessant.

    motor max.jpg
     
    H.B.Busking vindt dit leuk.
  18. Vale Ouwe

    Vale Ouwe Forum veteraan

    Lid geworden:
    5 feb 2004
    Berichten:
    5.171
    Locatie:
    Hell
    Geeft wel te denken.
    Wie kiest er niet liever een aluminium spinner voor zijn mooie kist ipv een budget "plastik"?
    Best de moeite waard om eens te vergelijken.
     
  19. Ernst Grundmann

    Ernst Grundmann Vriend van modelbouwforum.nl The First Aviators Forum veteraan

    Lid geworden:
    27 aug 2002
    Berichten:
    11.865
    Locatie:
    Woerden
    Je moet inderdaad niet met een stukje ijzer bij een draaiende motor komen. :eek:
    Dat is ook niet wat ik bedoel. Doe het bij een stilstaande motor! Misschien had ik dat er bij moeten schrijven. :rolleyes:
    Het is de bedoeling dat het magnetische veld binnen de motor blijft voor het hoogste rendement en de grootste kracht. De dikte van de can en het gebruikte materiaal wordt zo gekozen dat dit ook het geval zal zijn. Mogelijk dat er bij die "Chinese" budget motoren exemplaren zijn die hier niet (helemaal) aan voldoen maar daar ga ik in dit geval niet van uit.
     
  20. hobbyist

    hobbyist

    Lid geworden:
    10 mrt 2009
    Berichten:
    2.792
    Locatie:
    Noord Brabant
    Bij een stilstaande motor detecteer je alleen het magneet veld van de permanente magneten en ja die fladdert ook gewoon naar buiten door de can en er onder en boven uit.
    Ik leg daar een stroomoppikdraadje langs en draai de motor met de hand rond, dat resulteert in een stroompje in dat draadje, dus er is lekkage van magnetisme.
    Ik heb Europese motoren liggen (Kontronik) waar het magneetveld vrijelijk naar buiten fladdert.
    Van de permanente magneten maar ook van het draaiveld in de stator.
    Ik verwacht zelfs dat de regelaar met een binnenloop motor over de zeik gaat als er een verstoring optreed in het magnetisch strooiveld.
     

Deel Deze Pagina