Eerste elektro indoor LB model bouwen

[HansL]

Ik denk dat ik me de komende weken ook maar eens een indoor elektro LB modelletje ga bouwen met het materiaal wat ik heb.

Is voor handen:
- een handvat en stuurlijnen liggen van een Norvel 1/2A kistje ergens op zolder
- Depron en koolstof genoeg voorhanden aangezien ik momenteel een paar RC indoor kistjes op de bouwplank heb liggen.
- motor en schroef zal ik moeten bestellen.
- LiPo's genoeg die ik kan gebruiken.

Enkel timertje ontbreekt. Is dit in zijn meest eenvoudige vorm eigenlijk nodig? 240mAh accuutje vlieg je bij 7,5 A in net geen 2 min leeg... dat zijn 20 à 25 rondjes...

Concrete ideeën/vragen:
- Stuurlijnen in nylon (gezien het beperkte gewicht en de lage snelheid is er maar weinig trekkracht en weinig rek) of dyneema?
- Tuimelaar en control horn(s) in 1 mm triplex (gebruik ik ook voor indoor RC)
- stuurstangen (vleugeltip naar tuimelaar en tuimelaar naar hoogteroer en evt. flaps) in rond koolstof 1,5 à 2 mm met verenstaal en krimpkous. Of misschien ook gewoon dyneema/nylon onder de vleugel...

 

[ron van sommeren]

Verder
e-lb-timer-besturen-via-lijn
indoor-lijnbesturing
f2b-electrisch
indoor-electro-lb
electro-lijnbesturing
waarom-electro-bij-lb-nog-niet-zo-algemeen-als-bij-rc
electro-vliegtuig-jan-odeyn

 

[Robert-Jan]

Sal en Theo Koenen zijn de enige die met indoor spul vliegen.
Ik heb gevlogen met een combat aan koper lijnen.
Dit ging als de brandweer. Ook indoor maar dit is niet voor beginners.
De Europees kampioen Igor burger weet het meest van indoor LB op het moment denk ik.
Ga naar lijnbesturing > links > forums > en zoek op stunthanger en het stuka forum.
Bij stunthanger moet je je aan melden. Anders krijg je niet alles van het forum te zien.
Er is een apart electro gedeelte dat alleen zichtbaar is als je ingelogd bent.

Voor een zelfbouw timer kijk op (waar anders) lijnbesturing.nl > Techniek > LB FF timer

Groet Robert-Jan

 

[HansL]

Sal en Theo Koenen zijn de enige die met indoor spul vliegen.
Ik heb gevlogen met een combat aan koper lijnen.
Dit ging als de brandweer. Ook indoor maar dit is niet voor beginners.
De Europees kampioen Igor burger weet het meest van indoor LB op het moment denk ik.
Ga naar lijnbesturing > links > forums > en zoek op stunthanger en het stuka forum.
Bij stunthanger moet je je aan melden. Anders krijg je niet alles van het forum te zien.
Er is een apart electro gedeelte dat alleen zichtbaar is als je ingelogd bent.

Voor een zelfbouw timer kijk op (waar anders) lijnbesturing.nl > Techniek > LB FF timer

Groet Robert-Jan

Bedankt voor de tips Robert-Jan!

Ik heb m'n eerste stappen in de vliegende modelluchtvaart gemaakt toen ik een jaar of 8, 9 was met een Cox Cessna model. M'n eerste zelfbouwkist was een mercury marvin met een 1,5 cc dieseltje.

Ik ben vrij snel naar RC overgestapt, maar heb heel veel plezier beleefd (en veel geleerd) met LB. Een echte beginner ben ik dus niet. Het lijkt me wel leuk om nu indoor LB te gaan proberen.

 

[HansL]

Je had vroeger (misschien nu nog) een aantal modellen waarbij de binnenvleugel een stukje langer was dan de buitenvleugel (1 vleugelrib meer). Ik heb altijd onthouden dat dit was om meer lift aan de binnenzijde te genereren zodat het model beter horizontaal ging vliegen (vanaf voor of achterzijde bekeken).

Meer vleugel aan de binnenzijde geeft idd meer lift bij dezelfde snelheid. Aangezien de snelheid lager ligt aan de binnenzijde gaat het model dus beter horizontaal vliegen. Maar tegelijk betekent dit ook meer gewicht aan de binnenzijde. Om dat te compenseren moet je weer meer tiplood plaatsen in de buitenvleugel, waardoor het totale gewicht toeneemt (en de vleugelbelasting groter wordt en de vliegsnelheid vergroot). Meer gewicht betekent dan wel weer meer trekkracht op de stuurlijnen.

Wat is er vandaag de dag gangbaar in LB land? Symmetrisch of niet? En wat denken jullie voor elektro indoor LB?

 

[TC01]

Voor electro indoor LB gewoon een normale shockflyer bouwen. Geen flaps of wat dan ook, die zijn niet direct nodig. Wel zorgen voor de nodige versterkingen.

Sal vliegt nog steeds indoor-lb in Zutendaal, ik vlieg vrijwel geen indoor LB meer, de zaal waar ik nu indoor vlieg is te laag. De timers van Robert-Jan werken perfect voor dit doel. Ook is het aan te raden om een Castle Creations Phoenix regelaar te nemen ivm de governor die heel goed is. De programering zoals ik die had staat in een van de andere draadjes.

 

[Bruno van Hoek]

Je had vroeger (misschien nu nog) een aantal modellen waarbij de binnenvleugel een stukje langer was dan de buitenvleugel (1 vleugelrib meer). Ik heb altijd onthouden dat dit was om meer lift aan de binnenzijde te genereren zodat het model beter horizontaal ging vliegen (vanaf voor of achterzijde bekeken).

Meer vleugel aan de binnenzijde geeft idd meer lift bij dezelfde snelheid. Aangezien de snelheid lager ligt aan de binnenzijde gaat het model dus beter horizontaal vliegen. Maar tegelijk betekent dit ook meer gewicht aan de binnenzijde. Om dat te compenseren moet je weer meer tiplood plaatsen in de buitenvleugel, waardoor het totale gewicht toeneemt (en de vleugelbelasting groter wordt en de vliegsnelheid vergroot). Meer gewicht betekent dan wel weer meer trekkracht op de stuurlijnen.

Wat is er vandaag de dag gangbaar in LB land? Symmetrisch of niet? En wat denken jullie voor elektro indoor LB?

De Nederlandse school: Symmetrisch.
Asymmetrie doen we al weer zo'n jaar of 25 - 30 niet meer.....
Door een grotere binnenvleugel wordt weliswaar meer lift gegenereerd, maar ook meer weerstand. Daardoor giert de kist naar binnen en verlies je juist lijntrek.
Kist blijft veel strakker aan de lijnen hangen tijdens een stuurbeweging.
Motor en kielvlak ook rechtuitzetten, geen offset. Beetje asymmetrisch profiel in het kielvlak kan, maar het is alleen voor het idee....
Het blijkt allemaal niet nodig, het kost alleen maar aandrijvingsenergie.
De lijntrek is m x v / r2 .
Offset draagt daar nagenoeg niets aan bij, maar kost je wel vermogen, dat je juist nodig hebt om de voorwaartse snelheid te behouden bij een plotselinge richtingsverandering (lees: figuur)
Niet vergeten: 40% meer tiplood dan bij niet-symmetrisch!
Vgl: Nobler ~ 25 gram wordt 35-40 gram. Huidige wedstrijdmodellen: 40-60 gram.

 

[ron van sommeren]

... De lijntrek is m x v / r2 ...

Typevaudtje, lijntrek in Newton is mv²/r .

 

[HansL]

De Nederlandse school: Symmetrisch.
Asymmetrie doen we al weer zo'n jaar of 25 - 30 niet meer.....
Door een grotere binnenvleugel wordt weliswaar meer lift gegenereerd, maar ook meer weerstand. Daardoor giert de kist naar binnen en verlies je juist lijntrek.
Kist blijft veel strakker aan de lijnen hangen tijdens een stuurbeweging.
Motor en kielvlak ook rechtuitzetten, geen offset. Beetje asymmetrisch profiel in het kielvlak kan, maar het is alleen voor het idee....
Het blijkt allemaal niet nodig, het kost alleen maar aandrijvingsenergie.
De lijntrek is m x v / r2 .
Offset draagt daar nagenoeg niets aan bij, maar kost je wel vermogen, dat je juist nodig hebt om de voorwaartse snelheid te behouden bij een plotselinge richtingsverandering (lees: figuur)
Niet vergeten: 40% meer tiplood dan bij niet-symmetrisch!
Vgl: Nobler ~ 25 gram wordt 35-40 gram. Huidige wedstrijdmodellen: 40-60 gram.

Ik ben ooit gestart - zo'n 25 jaar geleden - met LB maar heb het nadien eigenlijk niet meer gevolgd. Ondertussen is die assymetrische opstelling dus achterhaald.

Ik gooi het volgende ideetje maar op het forum, graag jullie reacties.

Waarom voor indoor elektro LB geen klein NiMH accuutje en brushed motortje met reductie zonder regelaar ertussen?

Qua vermogen en trekkracht moet je zeker niet onderdoen voor een RC shocky met brushless motor, regelaar en Lipo accu (weliswaar met grotere capaciteit). Ik heb ooit ns een Protech Slowmo gekocht (type RC pico stick) met een GWSje met reductie. Vloog dat met 6 NiCd celletjes van 180 mAh. Je krijgt een 10 x 4,3 prop rond.

Vliegtijd wordt natuurlijk een stuk korter, maar met 240 mAh kan je 20 à 25 rondjes als je 7,5 A trekt. Regelaar is ook niet nodig aangezien je NiMH volledig leeg kan trekken zonder gevaar.

Punt ivm vertikaal omhoog vliegen blijft natuurlijk nog steeds bestaan, maar misschien moet er dan een andere electronische component tussen accu en motor dan de regelaars die we vandaag uir RC kennen die dat regelt...

 

[Bruno van Hoek]

Typevaudtje, lijntrek in Newton is mv²/r .

Zeker. Een furchizzing...
Niet gezien dat de 2 verkeerd stond.
Ik ken mijn klassieken....
Overigens moet de ontbonden component van het modelgewicht afgetrokken worden om de momentele waarde te bepalen.
In vlakke vlucht is de lijntrek dus mv2/r - 0 = mv2/r
En boven het hoofd mv2/r - mg
Betekent dat v2/r > g moet zijn. Anders krijg je de kist op het hoofd....

 

[Bruno van Hoek]

Ik gooi het volgende ideetje maar op het forum, graag jullie reacties.

Waarom voor indoor elektro LB geen klein NiMH accuutje en brushed motortje met reductie zonder regelaar ertussen?

Omdat, anders dan voor een trainer -goed idee, daar hadden we, voor zover ik weet, nog niet over nagedacht- je de vliegsnelheid altijd moet stabiliseren en daarvoor dus een geregelde motor nodig hebt.

Qua vermogen en trekkracht moet je zeker niet onderdoen voor een RC shocky met brushless motor, regelaar en Lipo accu (weliswaar met grotere capaciteit). Ik heb ooit ns een Protech Slowmo gekocht (type RC pico stick) met een GWSje met reductie. Vloog dat met 6 NiCd celletjes van 180 mAh. Je krijgt een 10 x 4,3 prop rond.

Ik heb het verder niet nagekeken, maar zijn de onderdelen voor zo'n set up nog verkrijgbaar?

Vliegtijd wordt natuurlijk een stuk korter, maar met 240 mAh kan je 20 à 25 rondjes als je 7,5 A trekt. Regelaar is ook niet nodig aangezien je NiMH volledig leeg kan trekken zonder gevaar.

Zoals gezegd voor het vliegen van vlakke rondjes moet dit probleemloos functioneren, voor alles dat ook maar iets omhoog en omlaag moet, werkt het niet.

Punt ivm vertikaal omhoog vliegen blijft natuurlijk nog steeds bestaan, maar misschien moet er dan een andere electronische component tussen accu en motor dan de regelaars die we vandaag uir RC kennen die dat regelt...

Nee, zelfs een 'simpele' looping heeft al snelheidsstabilisatie nodig.
Omdat de meesten van ons meteen voor het hele F2B programma gaan, was dat geen onderwerp van discussie.

Maar willen we beginners laten vliegen dan is (als zoals ik opmerkte, de spullen verkrijgbaar zijn) jouw oplossing waarschijnlijk de beste.

Motor ophanging met elastiek, zodat iedere kleun tegen de vloer niet meteen wordt afgestraft met een kromme as of erger?
Ik denk maar even hardop....

 

[HansL]

...

Omdat, anders dan voor een trainer -goed idee, daar hadden we, voor zover ik weet, nog niet over nagedacht- je de vliegsnelheid altijd moet stabiliseren en daarvoor dus een geregelde motor nodig hebt.

Ik heb het verder niet nagekeken, maar zijn de onderdelen voor zo'n set up nog verkrijgbaar?

Zoals gezegd voor het vliegen van vlakke rondjes moet dit probleemloos functioneren, voor alles dat ook maar iets omhoog en omlaag moet, werkt het niet.

Nee, zelfs een 'simpele' looping heeft al snelheidsstabilisatie nodig.
Omdat de meesten van ons meteen voor het hele F2B programma gaan, was dat geen onderwerp van discussie.

Maar willen we beginners laten vliegen dan is (als zoals ik opmerkte, de spullen verkrijgbaar zijn) jouw oplossing waarschijnlijk de beste.

Motor ophanging met elastiek, zodat iedere kleun tegen de vloer niet meteen wordt afgestraft met een kromme as of erger?
Ik denk maar even hardop....

 

[HansL]

Omdat, anders dan voor een trainer -goed idee, daar hadden we, voor zover ik weet, nog niet over nagedacht- je de vliegsnelheid altijd moet stabiliseren en daarvoor dus een geregelde motor nodig hebt.

Bij benzine is de 'vliegsnelheid' toch ook niet gestabiliseerd. Het tweede kwart van een binnenwaartse looping gaat een pak trager dan het vierde kwart.

Ik heb het verder niet nagekeken, maar zijn de onderdelen voor zo'n set up nog verkrijgbaar?

Moet ik nakijken of navragen. Ik heb de componenten nog liggen en ik denk dat ik er ns iets mee ga bouwen.

Omdat de meesten van ons meteen voor het hele F2B programma gaan, was dat geen onderwerp van discussie.

Hier moet ik passen. De basisfiguren rugvlucht, een binnen en buitenwaartse looping en een wingover moeten nog lukken. Is er een min./max. vliegduur voor het F2B programma?

Misschien is het nu net de uitdaging om voor LB een electronisch boxje te bedenken dat in staat is het gedrag van benzine motoren te simuleren: lager toerental bij normale of omgekeerde horizontale vlucht en bij vertikale vlucht naar beneden (viertakten) en hoger toerental bij vertikale vlucht naar boven (tweetakten).

Als ik het goed begrijp wordt dat nu met RC componenten (gyro en snelheidsregelaar) gedaan. Maar misschien kan het eenvoudiger?
Digitale fototoestellen hebben tegenwoordig toch ook een orientatie sensor (het beeld wordt aangepast in functie van hoe je het toestel houdt). Een bolvormige behuizing met een kogeltje erin?

 

[Bruno van Hoek]

Bij benzine is de 'vliegsnelheid' toch ook niet gestabiliseerd. Het tweede kwart van een binnenwaartse looping gaat een pak trager dan het vierde kwart.

Benzinemotoren worden al sinds begin jaren '50 eigenlijk niet meer gebruikt. De opkomst van de gloeiplug (en in Europa de diesel-) motor hebben daar een einde aan gemaakt. Zoals nu de gloeiplugmotor verdrongen wordt door de elektromotor.
Omdat je hier

lager toerental bij normale of omgekeerde horizontale vlucht en bij vertikale vlucht naar beneden (viertakten) en hoger toerental bij vertikale vlucht naar boven (tweetakten).

aangeeft hoe de gloeiplugmotor gebruikt wordt voor snelheidsstabilisatie, begrijp ik niet hoe je tot je conclusie komt.
Toegegeven, de gloeiplugmotor doet dat verre van ideaal, er blijven snelheidsvariaties, maar niet in een mate dat dit echt hinderlijk hoeft te zijn.
Een goede electro set up is wat dat betreft wel nagenoeg perfect.
Hoe vertekend het beeld is, bewijst het volgende: na een vlucht met een electromodel kreeg de verst gevorderde ontwikkelaar hier in Nederland te horen dat 'zijn model toch wel erg versnelde tijdens verticaal stijgen'. Dit, terwijl de onboard meting uitwees dat de snelheid nauwelijks varieerde.
Zo gewend bleken waarnemers te zijn aan het op sommige plaatsen vertragen van een model, dat men misleid werd door de constante snelheid.

Hier moet ik passen. De basisfiguren rugvlucht, een binnen en buitenwaartse looping en een wingover moeten nog lukken. Is er een min./max. vliegduur voor het F2B programma?

7 minuten vanaf het startteken door de piloot, tot het tot stilstand komen na het uitrollen. vanuit de genoemde basisfiguren is het hele programma vrij eenvoudig aan te leren. Om het daarna perfect te leren vliegen kan men gerust 30 jaar uittrekken. :schrik:

Misschien is het nu net de uitdaging om voor LB een electronisch boxje te bedenken dat in staat is het gedrag van benzine motoren te simuleren: lager toerental bij normale of omgekeerde horizontale vlucht en bij vertikale vlucht naar beneden (viertakten) en hoger toerental bij vertikale vlucht naar boven (tweetakten).

Dat is zeker een uitdaging, zowel op hard- als software gebied. Verschillende geneste regelcircuits die een aantal meetwaarden als uitgangspunt nemen en zo de boel in de hand houden.
De derde generatie controllers met versnellingsopnemers en motorvermogensmeting is bijna uit de ontwikkelfase en functioneert zoals het zou moeten.

Als ik het goed begrijp wordt dat nu met RC componenten (gyro en snelheidsregelaar) gedaan. Maar misschien kan het eenvoudiger?

Uhh.. nee, in tegendeel. Zelfs de gyro is maar een deeloplossing en houdt geen rekening met alle invloeden.
Helaas is de huidige oplossing met versnellingsopnemers en motorvermogensmeting nog te groot en te zwaar voor indoor, dus het zal nog wel even behelpen blijven.

Digitale fototoestellen hebben tegenwoordig toch ook een orientatie sensor (het beeld wordt aangepast in functie van hoe je het toestel houdt). Een bolvormige behuizing met een kogeltje erin?

Dat is een statische meting, in een LB kunstvlucht model zijn dynamische metingen nodig plus differentierende en integrerende, proportionele regelingen.
Dat is mechanisch eigenlijk niet uitvoerbaar.
Overigens worden als versnellingsopnemers ongeveer dezelfde componenten gebruikt als in genoemde camera's, maar dat terzijde...

 

[HansL]

Benzinemotoren worden al sinds begin jaren '50 eigenlijk niet meer gebruikt.

Verkeerde woordkeuze... gloeiplugmotor bedoelde ik hiermee.

Toegegeven, de gloeiplugmotor doet dat verre van ideaal, er blijven snelheidsvariaties, maar niet in een mate dat dit echt hinderlijk hoeft te zijn.
Een goede electro set up is wat dat betreft wel nagenoeg perfect.
...
Helaas is de huidige oplossing met versnellingsopnemers en motorvermogensmeting nog te groot en te zwaar voor indoor, dus het zal nog wel even behelpen blijven.

-> Een gloeiplug motor doet die snelheidsvariaties verrevan ideaal, maar is niet hinderlijk, en de huidige elektro oplossingen zijn te groot en te zwaar voor indoor...

Waarom dan niet zoeken naar iets wat misschien niet helemaal ideaal werkt (maar niet hinderlijk is) én toch licht genoeg is voor indoor elektro LB ipv van iets te zoeken dat perfect werkt, maar niet bruikbaar is voor indoor elektro... op het modelbouwelectronica forum zijn er al wat suggesties ivm combinatie gyro en versnellingssensoren gepost. Kant en klare modules van een paar gram voor een paar tientjes.

Het gaat mij vooral om het indoor aspect maar ik wil er wel graag een looping en wingover uitkrijgen... verder optimaliseren is voor later.

Desondanks ga ik toch maar ns experimenteren de komende weken om te kijken wat het oplevert. Depron modelletje heb ik al in gedachten. Heb nog een oom die in de electronica zit en altijd bereid is om mee te denken en te experimenteren (én heeft zelf ooit nog LB gevolgen).

 

[TC01]

Nog maar eens dan, maak het niet te moeilijk.

Voor electro indoor LB gewoon een normale shockflyer bouwen. Geen flaps of wat dan ook, die zijn niet direct nodig. Wel zorgen voor de nodige versterkingen.

Sal vliegt nog steeds indoor-lb in Zutendaal, ik vlieg vrijwel geen indoor LB meer, de zaal waar ik nu indoor vlieg is te laag. De timers van Robert-Jan werken perfect voor dit doel. Ook is het aan te raden om een Castle Creations Phoenix regelaar te nemen ivm de governor die heel goed is. De programering zoals ik die had staat in een van de andere draadjes.

 

[F2B]

Om governor goed te laten werken moet je er voor zorgen dat je voldoende vliegnelheid hebt bij een motor belasting van 50% van het volgas vermogen, zodra je vliegsnelheid dan onder deze snelheid komt zal de prop door het constant houden van de toeren trekkracht genereren. Bij dalen zal de prop dan je kist afremmen.

Zit je op een hoger percentage dan is er onvoldoende ruimte om te kunnen schakelen.

 

[Bruno van Hoek]

Zoals wij in de periode 2006-2008 overtuigend hebben aangetoond.....

Binnen kun je met alleen governor wegkomen (ingesteld, zoals mijn goede collega F2B aangaf), omdat het daar niet waait.

Buiten is dat absoluut onvoldoende.