D
Danny van Dijk
Guest
---
Laatst bewerkt door een moderator:
Voor hobby-gebruik zijn printbanen van 1 mm natuurlijk al erg smal, dus je kunt met de meest primitieve toestanden al uit de voeten:
- belichten kan al met een gewone gloeilamp: 100W, 15cm boven het object, 1 uur lang.
- ontwikkelen met gootsteen-ontstopper (is wel oefenen met de dosering, dus in het begin kant-en-klaar ontwikkelaar gebruiken is goedkoper).
- print op een houdertje schuin in onverwarmde ijzerchloride gaat ook. Wel af en toe een beetje bewegen en als er al wat koper verdwenen is de print omdraaien (onder in de bak gaat sneller dan bovenin.... of was het precies andersom?).
Zodra je vaker printen maakt, merk je vanzelf, dat een wat professioneler aanpak veel leuker is en een heel veel beter resultaat geeft.
- belichten kan al met een gewone gloeilamp: 100W, 15cm boven het object, 1 uur lang.
- ontwikkelen met gootsteen-ontstopper (is wel oefenen met de dosering, dus in het begin kant-en-klaar ontwikkelaar gebruiken is goedkoper).
- print op een houdertje schuin in onverwarmde ijzerchloride gaat ook. Wel af en toe een beetje bewegen en als er al wat koper verdwenen is de print omdraaien (onder in de bak gaat sneller dan bovenin.... of was het precies andersom?).
Zodra je vaker printen maakt, merk je vanzelf, dat een wat professioneler aanpak veel leuker is en een heel veel beter resultaat geeft.
B
BigBoat
Guest
Bovenin, vlak onder het oppervlak, gaat het sneller omdat daar meer zuurstof aanwezig is en sneller wordt aangevuld als je het bakje schudt.
En de ijzerchloride niet weggooien als je denkt dat het uitgewerkt is, maar aanlengen met zoutzuur[1].
[1] Niet met (HG) schoonmaak zoutzuur, maar met een zo hoog mogelijke concentratie (>30%) en bezinksel niet verwijderen uit de bak.
En de ijzerchloride niet weggooien als je denkt dat het uitgewerkt is, maar aanlengen met zoutzuur[1].
[1] Niet met (HG) schoonmaak zoutzuur, maar met een zo hoog mogelijke concentratie (>30%) en bezinksel niet verwijderen uit de bak.
Sorry hoor, maar om te etsen komt er geen zuurstof aan te pas. Het ijzer uit het zout, komt in de plaats van het metaalkoper van de plaat, niks meer of minder. Dat zie je aan de kleur van de vloeistof, rood ijzer(oxide) op de bodem, en blauw koperchloride in oplossing.
Had je al gedacht aan een schroefje om de vloeistof rond te zetten? Liefst met een vertraging, want rondvliegende spatten zijn ook corrosief.
Had je al gedacht aan een schroefje om de vloeistof rond te zetten? Liefst met een vertraging, want rondvliegende spatten zijn ook corrosief.
B
BigBoat
Guest
\"zinnia\" zei:
Duidelijk geen scheikunde gehad op school........of niet zitten opletten.
Weer sorry Bigboat, scheikunde is mijn vak.
Wat gebeurt tijdens het etsen is het volgende:
2FeCl3 + 3Cu == 2Fe + 3CuCl2
Waar zit de zuurstof? Wat wel gebeurt is dat het ijzer spontaan oxideert naar Fe2O3, het \"bezinksel\" op de bodem, maar dat heeft geen uitstaans met het hele etsproces. Wat jij doet met het zoutzuur, is het het ijzeroxide terug omzetten naar ijzerchloride.
Fe2O3 + 6HCl == 2FeCl3 + 3H2O
zoals je merkt wordt er water gevormd, en ga je telkens meer en meer verdunnen.
Wat gebeurt tijdens het etsen is het volgende:
2FeCl3 + 3Cu == 2Fe + 3CuCl2
Waar zit de zuurstof? Wat wel gebeurt is dat het ijzer spontaan oxideert naar Fe2O3, het \"bezinksel\" op de bodem, maar dat heeft geen uitstaans met het hele etsproces. Wat jij doet met het zoutzuur, is het het ijzeroxide terug omzetten naar ijzerchloride.
Fe2O3 + 6HCl == 2FeCl3 + 3H2O
zoals je merkt wordt er water gevormd, en ga je telkens meer en meer verdunnen.
Leg uit waar hier zuurstof (O2) bij komt kijken:BigBoat zei:
Etsen met ijzer3Chloride verloopt via deelprocessen:
FeCl3 + 3H2O → Fe(OH)3 + 3HCI
Bij het oplossen van ijzer-Ill-chloride in water ontstaat door hydrolyse zoutzuur (HCl) een slecht oplosbaar ijzer-III-hydroxyde dat neerslaat.
FeCl3 + Cu → FeCI2 + CuCI
Aan het oppervlak van de koperlaag ontstaat in eerste instantie koper-I-chloride.
FeCl3 + CuCI → FeCI2 + CuCI2
Het koper-I-chloride oxideert verder tot koper-II-chloride.
CuCI2 + Cu → 2CuCI
Dit lost CuCI metallisch koper op.
{EDIT} Had Zinnia's reactie nog niet gezien - lijkt nu wel op een dubbelpost
B
BigBoat
Guest
@fbortel, het lijkt er haast op dat je het zelf hebt verzonnen....toepaselijke avantar trouwens.
http://www.schakelingenonline.nl/artikelen/etsen.htm
@zinnia, probeer eens in een van omgevingslucht afgesloten bak een printje te etsen.
Zolang er O2 in de vloeistof aanwezig is zal het nog wel gaan, maar daarna is het afgelopen.
Op verschillende manieren geprobeerd in afgesloten ruimten juist om de schadelijk gassen die vrijkomen niet in de werkruimte te laten ontsnappen.
Een eurokaart gaat nog net, A4 laat het afweten en ets niet geheel uit.
Bij verrijking, toevoeging (medicinale)zuurstof aan de ijzer3chloride, konden we zelfs het etsproces versnellen tot minder dan 30 seconden[1]
Thuis met een verrijking van zuurstof van 20% (omgevinglucht) is een tijd haalbaar van +/- 1 minuut.
Leg de print in een bakje ijzerchloride en de tijd zal ondanks het schudden langer duren dan 3 minuten.
In alle gevallen ga ik uit van de zelfde oplossing ijzer3chloride en H2O.
[1] De boven genoemde website heeft het over 3 minuten, maar ik kan je aantonen dat ik een print ets in de praktijk binnen de 30 seconden.
Dit geeft te denken over de juistheid van informatie op deze website.
http://www.schakelingenonline.nl/artikelen/etsen.htm
@zinnia, probeer eens in een van omgevingslucht afgesloten bak een printje te etsen.
Zolang er O2 in de vloeistof aanwezig is zal het nog wel gaan, maar daarna is het afgelopen.
Op verschillende manieren geprobeerd in afgesloten ruimten juist om de schadelijk gassen die vrijkomen niet in de werkruimte te laten ontsnappen.
Een eurokaart gaat nog net, A4 laat het afweten en ets niet geheel uit.
Bij verrijking, toevoeging (medicinale)zuurstof aan de ijzer3chloride, konden we zelfs het etsproces versnellen tot minder dan 30 seconden[1]
Thuis met een verrijking van zuurstof van 20% (omgevinglucht) is een tijd haalbaar van +/- 1 minuut.
Leg de print in een bakje ijzerchloride en de tijd zal ondanks het schudden langer duren dan 3 minuten.
In alle gevallen ga ik uit van de zelfde oplossing ijzer3chloride en H2O.
[1] De boven genoemde website heeft het over 3 minuten, maar ik kan je aantonen dat ik een print ets in de praktijk binnen de 30 seconden.
Dit geeft te denken over de juistheid van informatie op deze website.
BigBoat, ik respecteer jouw mening, van etspraktijk weet je zeker meer dan ik. De chemische reakties kan echter niemand veranderen. Voor liefhebbers is deze praktijk zeker geen snelheidsrecord dat moet gebroken worden. De zeldzame keren dat ik geëtst heb, doe ik het koud (deels omdat ik met een afdekstift werk, die inkt verdraagt geen warmte) en duurt het soms een kwartier, so what?
Ijzerchloride heeft wel een specifieke geur, maar schadelijke gassen komen er niet vrij. Tenzij resten van zoutzuur die jij toevoegt om te regeneren. Het werken met deze produkten, ook waterstofperoxide, is dan ten zeerste af te raden in huis-, tuin- en keukengebruik. Ijzerchloride is redelijk veilig laat het ons zo houden.
Ijzerchloride heeft wel een specifieke geur, maar schadelijke gassen komen er niet vrij. Tenzij resten van zoutzuur die jij toevoegt om te regeneren. Het werken met deze produkten, ook waterstofperoxide, is dan ten zeerste af te raden in huis-, tuin- en keukengebruik. Ijzerchloride is redelijk veilig laat het ons zo houden.
B
BigBoat
Guest
Jouw koude bakje zal zeer weinig schadelijke gassen uitstoten, maar bij onze verwarmde bakken (40 a 50 graden)komt weldegelijk chloorgas vrij.
Ook gereedschap binnen een straal van een paar meter roest als of het in de bak heeft gehangen.
Ook gereedschap binnen een straal van een paar meter roest als of het in de bak heeft gehangen.
H
hezik
Guest
Ik ets met ammoniumperchloraat.. en dus ook warm.
@corrien: er zit een hele wereld van technieken tussen de gloeilamp etc en de profi apparatuur. Vanaf het 'goedkoopste' punt loopt de kwaliteit inderdaad op als je richting de duurdere apparatuur gaat, maar dat houdt op.
Vacuumtrekken is snel en daarom handig, maar zeker niet noodzakelijk. Het gaat er om dat je het ontwerp zo dicht mogelijk op het printje krijgt. Dat kan ook door inspanning in een fotolijstje, ook voor een pitch van 0.2 mm en dan over de hele baan 0.2 mm, dus zeg met een 5% tolerantie.
Qua etsen met ammoniumperchloride heeft zuurstof geen werking in het etsproces zelf, althans, niet de zuurstof uit de lucht. De bubbels zijn er dan ook niet voor de zuurstof, maar om de vloeistof in beweging te houden.
De kwaliteit hangt meer af van de aandacht die je er aan besteed. Maar zelfs als je snel wat in elkaar flanst, is er met de gezichtsbruiner, het fotolijstje en 2 bakjes voor ontwikkelaar en etsvloeistof, een heel goed resultaat te behalen..
Dit is een pitch van 0.5mm, en deze print is zeker niet goed, als in, de kritiek van 'baantjes moeten overal x mm breed zijn' is hierop zeker van toepassing. Niet vanwege de gebruikte technieken maar vanwege haast en prototype zijn. Vandaar ook de te kleine en vierkante soldeereilanden, had geen zin om in Eagle de libraries hiervoor aan te passen en Eagle gebruikt uit zichzelf belachelijk kleine soldeereilanden.
Hoe dan ook, bovenstaande is kwalitatief al meer dan voldoende voor elke hobbyist en een betere kwaliteit verkrijgen is gewoon een kwestie van wat meer tijd er aan te besteden.
@corrien: er zit een hele wereld van technieken tussen de gloeilamp etc en de profi apparatuur. Vanaf het 'goedkoopste' punt loopt de kwaliteit inderdaad op als je richting de duurdere apparatuur gaat, maar dat houdt op.
Vacuumtrekken is snel en daarom handig, maar zeker niet noodzakelijk. Het gaat er om dat je het ontwerp zo dicht mogelijk op het printje krijgt. Dat kan ook door inspanning in een fotolijstje, ook voor een pitch van 0.2 mm en dan over de hele baan 0.2 mm, dus zeg met een 5% tolerantie.
Qua etsen met ammoniumperchloride heeft zuurstof geen werking in het etsproces zelf, althans, niet de zuurstof uit de lucht. De bubbels zijn er dan ook niet voor de zuurstof, maar om de vloeistof in beweging te houden.
De kwaliteit hangt meer af van de aandacht die je er aan besteed. Maar zelfs als je snel wat in elkaar flanst, is er met de gezichtsbruiner, het fotolijstje en 2 bakjes voor ontwikkelaar en etsvloeistof, een heel goed resultaat te behalen..
Dit is een pitch van 0.5mm, en deze print is zeker niet goed, als in, de kritiek van 'baantjes moeten overal x mm breed zijn' is hierop zeker van toepassing. Niet vanwege de gebruikte technieken maar vanwege haast en prototype zijn. Vandaar ook de te kleine en vierkante soldeereilanden, had geen zin om in Eagle de libraries hiervoor aan te passen en Eagle gebruikt uit zichzelf belachelijk kleine soldeereilanden.
Hoe dan ook, bovenstaande is kwalitatief al meer dan voldoende voor elke hobbyist en een betere kwaliteit verkrijgen is gewoon een kwestie van wat meer tijd er aan te besteden.
B
BigBoat
Guest
Op wat kleine dingetjes (eilandjes/sporen raken elkaar), niets op aan te merken voor een hobby printje.
Ik zou wel een ander tekenpakketje nemen als ik jou was.
Je kan dit programma gratis downloaden en gebruiken, tot 200 componentpinnen.
http://www.baas.nl/layo1pcb/nl/downloads.htm
Mooie ronde eilandjes, uitvullen met massavlakken, sporen afzonderlijk en onderweg van dikte kunnen veranderen, enz enz.
Volgens mij is het zelfs mogelijk om je bestaande layouts te importeren in dit pogramma.
Ik zou wel een ander tekenpakketje nemen als ik jou was.
Je kan dit programma gratis downloaden en gebruiken, tot 200 componentpinnen.
http://www.baas.nl/layo1pcb/nl/downloads.htm
Mooie ronde eilandjes, uitvullen met massavlakken, sporen afzonderlijk en onderweg van dikte kunnen veranderen, enz enz.
Volgens mij is het zelfs mogelijk om je bestaande layouts te importeren in dit pogramma.
F.van.Gent
In Memoriam
@BigBoat
Ja dat heb ik ook prima prgrammaatje werkt goed
En de afdrukken op rijst papier fantasties gelijk goed voor de belichting :roll:
mvg
Frederik
Ja dat heb ik ook prima prgrammaatje werkt goed
En de afdrukken op rijst papier fantasties gelijk goed voor de belichting :roll:
mvg
Frederik
H
hezik
Guest
\"BigBoat\" zei:
Oh dat kan met Eagle ook allemaal hoor, als je de tijd ervoor neemt. Op bovenstaand printje raakt geen enkel eilandje of spoor een ander eilandje of spoor.. dat ie niet mooi is, komt omdat ik teveel haast had om het prototype klaar te hebben.
Grote voordeel van Eagle is de autorouter die een hobbyist toch veel tijd scheelt.. dus ik teken een schema en daar maak ik een print van door de componenten op een vlak te zetten en dan de autorouter z'n werk te laten doen. Massavlakken, verschillende baandiktes (bv. door met grids te werken), etc, eagle kan het allemaal..
B
BigBoat
Guest
F.van.Gent zei:Ja dat heb ik ook prima prgrammaatje werkt goed
En de afdrukken op rijst papier fantasties gelijk goed voor de belichting :roll:
Ik ben met dit programma begonnen toen het nog een studentenversie was, net als Orcad.
Heb een 17 jaar geleden een licentie gekocht en tot op heden geeft Baas nog steeds backup op dit pakket.
Heb vele pakketten geprobeerd, maar kom toch altijd weer terug bij Layo1.
Je hoeft inderdaad je layout niet te spiegelen, dus de bedrukte kant ligt direkt op de print waardoor onderbelichting tot nul gereduseerd wordt.
F.van.Gent
In Memoriam
Print Lyout gemaakt met programma van Baas
mvg
Frederik
We lopen inmiddels al heel wat stappen voor op de oorspronkelijke vraagstelling, maar die is waarschijnlijk al voldoende beantwoord? In ieder geval dit nog even:
- vroeguh ging het maken van een printontwerp met papier, potlood en gum. Nog steeds kledder ik liever eerst wat op een ruitjespapiertje en laat daarna pas de zoon los met Eagle.
- print layouts maakte je met plaksymbolen. Uren, dagen, maanden plakken en dan heeel erg voorzichtig doen om niets te beschadigen. Zo'n plakwerkje kon je ook met een gerust hart naar een printboer sturen, die er dan nog wat fraais van maakte ook.
- met de huidige tekenprogramma's is het ambachtelijke er af, maar de resultaten zijn natuurlijk stukken beter. Met Eagle heb ik zelf te weinig geoefend om er echt mee vertrouwd te zijn. Het voordeel van nageslacht verwekken is dan, dat je zulk werk kunt uitbesteden... :wink: .
- vroeguh ging het maken van een printontwerp met papier, potlood en gum. Nog steeds kledder ik liever eerst wat op een ruitjespapiertje en laat daarna pas de zoon los met Eagle.
- print layouts maakte je met plaksymbolen. Uren, dagen, maanden plakken en dan heeel erg voorzichtig doen om niets te beschadigen. Zo'n plakwerkje kon je ook met een gerust hart naar een printboer sturen, die er dan nog wat fraais van maakte ook.
- met de huidige tekenprogramma's is het ambachtelijke er af, maar de resultaten zijn natuurlijk stukken beter. Met Eagle heb ik zelf te weinig geoefend om er echt mee vertrouwd te zijn. Het voordeel van nageslacht verwekken is dan, dat je zulk werk kunt uitbesteden... :wink: .
Ehhh... domme vraag misschien, maar waarom is dat goed? Vroegah tekende/plakte ik ook op kalkeerpapier (zo heet het toch officieel?), maar dat was omdat je je sporen weer kon wegkrassen (OI inkt/trekpen/pennemesje), dus ik ken het papier en de methode.F.van.Gent zei:
Maar is kalkeerpapier beter dan film (uit de printer, he?)
F.van.Gent
In Memoriam
@fbortel
Ik begrijp je antwoord niet
Maar ik ben van nature een gewone binnenvaarschipper he wat u dan kalkeer noemt we zullen het wel over hetzelfde hebben gaat ook priema
Ja dan had je ook nog van dat hele heldere papier zo als ik het dan nu maar noem.
Maar dat is zo glad als een aal dat het dan heel snel beschadigd
wat je dan met kalkpapier niet heb
Em wat ik heb bereikt :is op eigen innitiatief hoor mijn vak is het dus niet he :!:
Maar dat tekenen met baas gaat mij uistekend af en dat reistpapier :idea:
mvg
Frederik
Ik begrijp je antwoord niet
Maar ik ben van nature een gewone binnenvaarschipper he wat u dan kalkeer noemt we zullen het wel over hetzelfde hebben gaat ook priema
Ja dan had je ook nog van dat hele heldere papier zo als ik het dan nu maar noem.
Maar dat is zo glad als een aal dat het dan heel snel beschadigd
wat je dan met kalkpapier niet heb
Em wat ik heb bereikt :is op eigen innitiatief hoor mijn vak is het dus niet he :!:
Maar dat tekenen met baas gaat mij uistekend af en dat reistpapier :idea:
mvg
Frederik