flightpower 6s

ja hezik , maar hoe verklaar je dan dat het aantal cycles beperkt is ? er moet toch iets onomkeerbaars gebeuren in de cel .
enne , velen nemen vaak wijsheid over van wat er gezegd word , en vinden het verder wel goed [waaronder ik]
maar ,ik moet me toch noodzakelijk iets verdiepen in bepaalde dingen , zoals dit onderwerp , puur vanwege het feit dat het goud geld is en ik het niet door fout gebruik kaput wil maken.
maargoed , jy wil alles maar dan ook alles uitpluizen en verklaren , en dat moet je uiteraard zelf weten . ik word al moe bij de gedachte :]
mvg ferry
 
Wat Aaalie schrijft, het stuk waar wij het wel over eens zijn, beschrijft de oorzaak van het 'slijten' ven een lipo.
 
Laat ik het anders zeggen.. Kokam is een bekende fabrikant van kwaliteits-lipo's..

Op de hele kokam site is niets te vinden over het 'inlopen' van een lipo. Ze hebben wel een hele uitleg over de lifecycle van een lipo, inclusief grafieken. Daarbij nemen ze de 1e lading als de 'hoogste lading' en als normpunt. De grafiek daalt daarna alleen maar. Dit terwijl je, op basis van wat sommigen beweren in dit topic, zou verwachten dat de capaciteit na de 1e lading toeneemt.

lipo_img_03.gif
 
Tot zover zijn wij het gewoon eens.



Waarom? Die chemicalieen weten dat ze nog niet eerder geladen zijn en denken bij de 1e keer 'goh dit is mijn eerste keer dus moet ik meer rommel maken?'.

Dat is nu juist wat er onzin is aan dit verhaaltje. Er is geen sprake van 'als de chemie nog op gang moet komen'.



Je redenatie is niet logisch. Althans.. ik vind het een totaal onlogische gedachte dat moleculen weten hoe vaak een bepaalde reactie al heeft plaatsgevonden en dan bij de 1e keer meer afvalstoffen opleveren. Daar ontgaat mij de logica volledig van.

Ik denk dat je de levensduur van je lipo beter houdt als je 'm binnen de specs gebruikt en niet te ver ontlaadt, of te hard laadt. Volgens mij win je daar heel wat meer levensduur mee dan met het hogenaamde inlopen.

Inbreken is overigens ook al een kulterm, een slechte vertaling van het engelse 'breaking in' wat, goed vertaald, gewoon inlopen betekent.

Ik stel het allemaal hard, maar dat doe ik ook een beetje opzettelijk.. ik hoop om op die manier eens iemand zo ver te krijgen om nu echt eens een goede redenatie op te schrijven waarom iets nodig zou zijn. "ik merk het" is geen bewijs.. onze hobby zit vol met wijsheden waarvan ongetwijfeld een groot deel waar zal zijn, maar ook een groot deel niet. In plaats van dit soort waarheden in stand te houden door elkaar op een forum na te kakelen, zijn we er meer mee gediend om eens echt uit te zoeken hoe iets zit ;)

Het probleem is dat er nog te weinig literatuur e.d. beschikbaar is. Dat betekend niet dat we onwaarheden vertellen. Over b.v. polyesters, tweecomponentenlijm e.d. is genoeg literatuur en wijsheden te vinden, die in de loop der tijd proefondervindelijk zijn vastgesteld. Toen deze materie net bekend was, was hierover ook niet véél te vinden.
Wat we wel weten is over b.v. tweecomponentenlijm is dat hoe beter we het mengen, hoe sneller de reactie verloopt. Twee slecht gemengde componenten worden uiteindelijk ook wel hard, het duurt wat langer. Dit heeft véél te maken met oppervlakte, raakvlak en dus daadwerkelijke menging van de stoffen.
Voor de ongelovige Henri ;) (vat het niet persoonlijk, JIJ zegt het ronduit, er zijn velen die het denken maar niet hardop zeggen)... we gaan het proberen te visualiseren!
De cel heeft, net als bijna iedere andere akku, een tweetal verschillende metalen. Dit bepaalt het potentiaalverschil tussen de verschillende metalen, en is een vast en gegeven feit (ga ik je NIET uitleggen, hierover is al wel véél literatuur). Het ideale van de Lipo cel is dat er een hoog potentiaalverschil is tussen de gebruikte metalen (één van de redenen waarom deze cel zo'n hoog specifiek vermogen heeft).
Voordat er een electronenstroom kan lopen om dit potentieel "op te heffen", moet er een geleiding zijn (eenvoudig gezegd). Het geleiden doet het electroliet, in een lipoakku is dit vaak gelvormig (het electroliet en het metaal doet meer, daar ga ik nu ook niet op in).
Hoe beter dit electroliet geleid, hoe meer stroom er kan lopen. Dit electroliet is een mengsel van verschillende stoffen... waarschijnlijk is dit goed gemengd, maar nog niet op chemisch niveau, en dat doet een lading, ontlading! Dit is een feit!!!
Waarom hebben we het nu over meerder cycli, want idd na 1 cycli is het electroliet goed genoeg (en misschien is het al bij enkele fabrikanten voor het toevoegen aan de cel reeds op moleculair niveau gemengd)... Dat heeft alles te maken met letterlijk oppervlakte!
De electronenoverdracht tussen electroliet en metaal gebeurt aan de oppervlakte van het metaal... grensvlak tussen metaal en electroliet. Is een cel nieuw, dan is dit oppervlak relatief vlak en "ongeschonden". Door te laden en ontladen ontstaat er een reactie op dit grensvlak, het metaal word tijdens gebruik daadwerkelijk opgeruwd door de reactie (iedereen heeft wel eens de totaal vervormde platen van een goed gebruikte loodakku gezien). Dit opruwen gebeurt op moleculair niveau, en ook alleen goed zichtbaar onder héle dure microscopen, of met een normale microscoop na véle cycli van de cel. Door dit opgeruwde oppervlak krijgt de cel daadwerkelijk meer raakvlak tussen metaal en electroliet... hoe meer oppervlak, hoe meer electronenstroom er kan "lopen" tussen electroliet en metaal... hoe minder weerstand, hoe meer en makkelijker de cel stroom geeft! tHet is m.i. (en dat word zeker nog wel eens door anderen of mezelf onderzocht) dat het maximaal nuttige oppervlak bereikt word na ca 4 a 5 cycli. Dit geld in principe bij een goed ontworpen cel (maximale gewenste prestatie, maximaal haalbare capaciteit/gewichtsverhouding... misschien wordt je dat ook nog eens uitgelegd ;) ). Het metaal in de cel vervormt ook daadwerkelijk gedurende gebruik. Dit is zo nihiel dat het ook eigenlijk amper zichtbaar is met het oog, gelukkig maar, want ook dit bepaalt de levensduur van een Lipocel!


Ik vind het leuk dat je zo kritisch bent, Henri, en wacht met plezier je volgende reactie af!


Greetz van Aldert
 
Laat ik het anders zeggen.. Kokam is een bekende fabrikant van kwaliteits-lipo's..

Op de hele kokam site is niets te vinden over het 'inlopen' van een lipo. Ze hebben wel een hele uitleg over de lifecycle van een lipo, inclusief grafieken. Daarbij nemen ze de 1e lading als de 'hoogste lading' en als normpunt. De grafiek daalt daarna alleen maar. Dit terwijl je, op basis van wat sommigen beweren in dit topic, zou verwachten dat de capaciteit na de 1e lading toeneemt.

lipo_img_03.gif

Hey Henri, dit is leuk dat je met deze reactie komt!
Ze hebben het hier puur en alleen over capaciteit! De capaciteit van een echt nieuwe akku is idd niets minder (misschien nog wel een tikkeltje meer) dan een cel die optimaal prestaties kan leveren (na een aantal cycli). Je grafiek laat een cel zien, die werkelijk alleen maar met 1C ontladen is! Die heeft niet alleen een rustige start gehad, maar ook nog eens een rustig leven. Hij haalt ook de 1000 cycli en heeft dan nog steeds bijna 90% van zijn capaciteit. Het gebruik zegt zeker iets over de levensduur.
De prestatie van de cel van nieuw af aan is zeker niet aan die tabel af te lezen!

ok aalie , hoeveel cycles acht jy het verstandig om niet te stressen ?

Een Flightpower is volgens mijn idee al eens of vaker gecycled. Als een cel m.i. optimaal is ontworpen, dan zou ik hem zo'n 4 a 5 keer rustig cyclen (rustig vliegen, niet teveel toeren, en zeker niet te leeg trekken), waarbij hij iedere cycle meer belast kan worden. Er treden pas nadelige effecten op wanneer je idd een prestatieverbetering verneemt na enkele ladingen/ontladingen. Als je hier niets van vernomen hebt (omdat je rustig aan hebt gedaan in het begin), dan heb je het beslist goed gedaan. Ik ga de grens niet opzoeken, als ik het doel heb om lang plezier te hebben van mijn dure lipo's. Verder zijn Lipo's, als je je aan de eenvoudige basisregels houd, héle robuste en betrouwbare cellen!

Conclusie... jou nieuwe FP zou ik 3 rustige vluchtjes doen, en dan pas gaan knallen! Meer kan geen kwaad, maar meer dan 10 is zeker niet nodig ;) .

Succes, greetz van Aldert
 
Ik vind het leuk dat je zo kritisch bent, Henri, en wacht met plezier je volgende reactie af!

Hey Aldert,

Fijn om eens gewoon met iemand te discusseren over iets, zonder gelijk voor rotte vis uitgemaakt te worden! :)

Je hele verhaal is leuk en aardig, maar grotendeels niet van toepassing op lipo's. Het verschil tussen bv. een lipo en een li-iom is dat een lipo niet gebruikt maakt van vloeistoffen. Het idee dat materiaal 'verplaatst' of 'opgeruwd' wordt, is voor een lipo derhalve niet van toepassing. Je verhaal mbt. tot het mengen van epoxy dus ook niet, daar er niet van vloeistoffen sprake is. Dit heeft ook te maken met het feit dat er niet sprake is van een separator in de klassieke zin van het woord.

Overigens is er in een Lipo geen sprake van meerdere metalen. Het enige metaal wat er in zo'n accu zit, is Lithium. (Cathode, LiCoO2 anode Li)

De loodaccu heb ik minder ervaring mee, maar zelfs in dat geval lijkt het opgeruwd worden verhaaltje mij dubieus, volgens mij heeft dat meer te maken met afzetting van kristallen en gewone slijtage doordat het platen zijn welke in een vloeistof zitten, dan met zaken zoals jij omschrijft.

Wel heb je gelijk als je aangeeft dat er nog relatief weinig ervaring is met lipo's. Juist daarom plaats ik zeeeeeeer sterke twijfels bij de inlooptheorie. Als er namelijk geen theorie is voor een nieuw type cel, zal men snel geneigd zijn 'wijsheden' over te nemen van voorgaande types. Dat een cel in het begin een speciale behandeling nodig heeft, is naar mijn mening typisch zo'n overgenomen 'wijsheid'.

Kokam linkt overigens helemaal niet de ontlaadstroom aan de levensduur, maar de mate van ontlading. Naarmate je lipo's verder ontlaadt, zal de levensduur minder worden. Vandaar het advies om te overdimensioneren; als je 2000mAh nodig hebt, pak dan een 3000mAh lipo.
 
Laatst bewerkt door een moderator:
Even een korte kritische noot, vooral omdat ik het niet laten kan om te reageren, maar toch nodig moet gaan slapen inmiddels.
Ik zal morgen proberen iets uitgebreider te reageren (komt mijn oorspronkelijke studie toch nog eens van pas ;) ).

Overigens is er in een Lipo geen sprake van meerdere metalen. Het enige metaal wat er in zo'n accu zit, is Lithium. (Cathode, LiCoO2 anode Li) .
Beetje vreemd, Henri, je noemt hier al Lithium en Cobalt... zijn toch wel TWEE metalen. Zoek maar eens de daadwerkelijke reactie op... kijk wat er met het Litium gebeurt, en met het "lithiumcobaltoxide..." wanneer je met de electronen gaat googelen!

Het gel in de lipo's is overigens vloeibaar. In mindere mate als b.v. zuur in een loodakku, maar toch zeker een vloeibaar mengsel!

De loodaccu heb ik minder ervaring mee, maar zelfs in dat geval lijkt het opgeruwd worden verhaaltje mij dubieus, volgens mij heeft dat meer te maken met afzetting van kristallen en gewone slijtage doordat het platen zijn welke in een vloeistof zitten, dan met zaken zoals jij omschrijft. .
Eén blik bij de gemeentelijke stort in de akkubak, en mogelijk zie je wel een gebroken exemplaar waar je de platen eens kan bekijken. Je zal onmiddelijk begrijpen wat ik bedoel! De isolatoren zitten er idd. fysiek tussen, omdat loodplaten ook echt elkaar kunnen raken wanneer een akku een stootje krijgt (met de isolatoren dus niet meer).

Wel heb je gelijk als je aangeeft dat er nog relatief weinig ervaring is met lipo's. Juist daarom plaats ik zeeeeeeer sterke twijfels bij de inlooptheorie. Als er namelijk geen theorie is voor een nieuw type cel, zal men snel geneigd zijn 'wijsheden' over te nemen van voorgaande types. Dat een cel in het begin een speciale behandeling nodig heeft, is naar mijn mening typisch zo'n overgenomen 'wijsheid'..
Wat ik leuk vind, is dat dan zelfs producenten van akkuladers deze wijsheden overnemen, en al speciale "breaking in" programma's in de software van de lader programmeren ;) (zelfs van de nieuwste TP1010 software, tot en met de goedkope I-max ladertjes bij United Hobbies).


Kokam linkt overigens helemaal niet de ontlaadstroom aan de levensduur, maar de mate van ontlading. Naarmate je lipo's verder ontlaadt, zal de levensduur minder worden. Vandaar het advies om te overdimensioneren; als je 2000mAh nodig hebt, pak dan een 3000mAh lipo.
Dat was ook niet wat ik beweerde. De tabel laat zien slechts de capaciteitsafname in verhouding tot het aantal cycli. En de ontlaadcycli is met slechts 1C (niet echt vergelijkbaar met wat wij ermee doen).


Greetz van Aldert
 
Beetje vreemd, Henri, je noemt hier al Lithium en Cobalt... zijn toch wel TWEE metalen.

I stand corrected, je hebt uiteraard gelijk.

Wat ik leuk vind, is dat dan zelfs producenten van akkuladers deze wijsheden overnemen, en al speciale "breaking in" programma's in de software van de lader programmeren ;) (zelfs van de nieuwste TP1010 software, tot en met de goedkope I-max ladertjes bij United Hobbies).

De vraag creeert het aanbod he. Men is altijd op zoek naar USP's, als ze dan horen dat mensen hun lipo's willen inlopen, dan schrijft men daar een programmaatje voor. Er zijn tonnen producten op de markt die niet nodig of overbodig zijn, maar omdat mensen er voor willen betalen, op de markt gezet worden.

Het is juist verbazend dat, indien jij gelijk hebt, deze programma's er oorspronkelijk niet opzaten. Lipo's zijn er echt al behoorlijk wat langer en nu gaan zeggen dat deze 'wijsheid' pas recent ontstaan is, zou ik mijn twijfels bij plaatsen.

Men heeft in eerste instantie de lader op de markt gebracht met de noodzakelijke functionaliteiten en nu er concurrentie komt vraagt men aan kopers wat willen jullie. Nou die willen hun heilige lipo's laten 'inlopen', dus doet men dat maar.

Dat was ook niet wat ik beweerde. De tabel laat zien slechts de capaciteitsafname in verhouding tot het aantal cycli. En de ontlaadcycli is met slechts 1C (niet echt vergelijkbaar met wat wij ermee doen).

Daar impliceer je wel degelijk dat een hogere ontlading andere effecten teweeg zouden brengen. Anders zou het namelijk wel degelijk te vergelijken zijn.

Misschien kunnen we de discussie verder helpen door te concretiseren.

De topicstarter vraagt of hij zijn 6s pakket moet laten 'inlopen' of niet. Ik zeg van niet. Jij zegt van wel, beweert dat er verschil is.

Welnu.. wat is dat verschil dan concreet en hoe heb je dit gemeten/geconstateerd? Tot nu toe is het enige wat ik hoor dat de accu minder lang mee zou gaan. Goed.. hoeveel cycles scheelt dat dan?
 
De vraag creeert het aanbod he. Men is altijd op zoek naar USP's, als ze dan horen dat mensen hun lipo's willen inlopen, dan schrijft men daar een programmaatje voor. Er zijn tonnen producten op de markt die niet nodig of overbodig zijn, maar omdat mensen er voor willen betalen, op de markt gezet worden.

Het is juist verbazend dat, indien jij gelijk hebt, deze programma's er oorspronkelijk niet opzaten. Lipo's zijn er echt al behoorlijk wat langer en nu gaan zeggen dat deze 'wijsheid' pas recent ontstaan is, zou ik mijn twijfels bij plaatsen.

Men heeft in eerste instantie de lader op de markt gebracht met de noodzakelijke functionaliteiten en nu er concurrentie komt vraagt men aan kopers wat willen jullie. Nou die willen hun heilige lipo's laten 'inlopen', dus doet men dat maar.
Ik ben het hier 100% met je eens.

Ik vind het vreemd dat in het begin van de lipo's er geen balancers waren niets ingelopen moest worden en ze tot de cut-off spanning kon ontladen, nu werken die lipo's velen malen beter en mag je er maar 75% uithalen moet je ze tijdens elke lading (en volgens bepaalde mensen ook tijdens elke ontlading ook) balanceren en nu ooknog inlopen... waar houd het op?
Ik laad ze als ik onbalance heb gemeten (met een multimeter) stuk voor stuk. Ik laad met 2C+ ik trek ze leeg tot ik merk dat er minder power uitkomt en ik ga ze niet in laten lopen.
 
Ik ben het hier 100% met je eens.

Ik vind het vreemd dat in het begin van de lipo's er geen balancers waren niets ingelopen moest worden en ze tot de cut-off spanning kon ontladen, nu werken die lipo's velen malen beter en mag je er maar 75% uithalen moet je ze tijdens elke lading (en volgens bepaalde mensen ook tijdens elke ontlading ook) balanceren en nu ooknog inlopen... waar houd het op?
Misschien dat het wat minder vreemd overkomt als je even denkt aan het werken met asbest. In het begin kon je daar ook zorgenloos in zagen en de vezels inademen. Er was geen regelgeving, er waren geen beschermingsmiddelen e.d. En als je nu kijkt....waar houdt het op?!
Maar dit even tussendoor.
 
@all
NiCd/NiMH hebben niet alleen 'chemie' aan boord maar ook structuur, dat zou het 'inlopen' kunnen verklaren, en het slijten. De NiCd/NiMH cellen moeten ook geformeerd worden, als het alleen een kwestie van chemie zou zijn, zou dat ook niet hoeven. Dat fabrikanten er weinig over schrijven en elkaar misschien zelfs tegenspreken, is logisch. Weten zij veel dat er barbaren zijn die hun cellen 'verkrachten'.
 
Lees dit stukkie maar eens.
Heb op die manier m'n packs ingevlogen.
Ongeveer 5 a 6 minuten hoveren, half uurtje afkoelen en dan met 0,5C opladen.
Heb dat 5 maal gedaan en ga ze nu eerst een paar keer met 1C opladen.
Het zijn retedure dingen en ik ben er graag voorzichtig mee.
 
Is dat egt nodig? Als ik gewoon lipo's koop neem ik aan dat ze gewoon goed zijn. Ik laad ze gewoon meteen op zoals altijd. Verder gewoon volgends de regels waneer Ze op 80% leeg zijn stoppen Etc.
 
Tsja, eerlijk is eerlijk, flightpower schrijft er het volgende over:
Proper break-in involves using a pack at low output and medium discharge levels for 4 or 5 cycles. This can be accomplished by flying a pack at less than half throttle (no full throttle) for 4 to 5 minutes.

Ze geven echter geen enkele reden waarom, of negatieve consequenties als je het niet zou doen. Ik vind het ruiken naar ritualisering, als je een ritueel om een product heen kunt creeeren, kun je daar geld mee verdienen, bv. door laders met een speciaal break-in programma te maken.

Wat ze wel schijven mbt. de levensduur van pakketten:
Important to pack life is the depth of discharge. FlightPower packs are designed to perform well within a discharge range up to around 80% of capacity.
 
Tsja, eerlijk is eerlijk, flightpower schrijft er het volgende over:


Ze geven echter geen enkele reden waarom, of negatieve consequenties als je het niet zou doen. Ik vind het ruiken naar ritualisering, als je een ritueel om een product heen kunt creeeren, kun je daar geld mee verdienen, bv. door laders met een speciaal break-in programma te maken.

Wat ze wel schijven mbt. de levensduur van pakketten:

Hou vol Henri, zet hem op ;) (kan je toch wel tegen...)!



Greetz van Aldert
 
Ik wel hoor.. maar heb je al een antwoord op mijn concrete vraagstelling? Hoeveel cycles scheelt het nou? Of hoeveel belastbaarheid?
 
Als een fabrikant een procedure opgeeft voor het gebruik van een nieuw aangeschaft product zal ik die procedure proberen op te volgen.
Ze geven er geen reden voor op, hoeft ook niet lijkt me.
Voor de eindgebruiker is dat ook niet nodig.
Meen ergens gelezen te hebben dat die break-in procedure ook is om bepaalde conserverings middelen in het pack op te lossen.
Is het slecht voor een pack om er gelijk mee te knallen?
Geen idee, moet ieder voor zich weten, ik zou het niet doen.
Wil je precies weten hoe het zit kun je FP een mailtje sturen.
In geval van de FP packs gebruiken zij een opstelling welke ik niet zo ff kan namaken.
Heb geen stroomtang.
Volgens de manual van m'n Trex-600 zou er bij 65% hoveren met 1650rpm approx. 18A lopen.
Heb met iets hoger toerental gehoverd en met 80%.
Paar packs op 6 minuten hoveren getimed en kwam rond de 3100mAh.
Das dus ongeveer 31A en close enough zou ik zeggen.
 
Dan kijk je dus toch naar de capaciteit.. en daar zou het inlopen geen invloed op hebben..
 
Ik wel hoor.. maar heb je al een antwoord op mijn concrete vraagstelling? Hoeveel cycles scheelt het nou? Of hoeveel belastbaarheid?

Oeehhh, leuk hè, al die nieuwe materie! Dat wil graag iedereen weten, en alle factoren die hier betrekking op hebben.


Dan kijk je dus toch naar de capaciteit.. en daar zou het inlopen geen invloed op hebben..
De levensduur van een akku word uiteindelijk bepaald door hoeveel % capaciteit hij nog kan opslaan t.o.v. een ongebruikt pack, zonder dat de prestaties daar niet teveel aan afdoen. Zijn de prestaties weg... slecht pack, stuk. Is de capaciteit weg... akku is af, versleten!

Opeens weet ik weer wat ik leuk vond aan mijn studie ;). Om je voorbeelden te geven, gevisualiseerd zal ik speciaal voor jou Henri, mijn oude schoolboeken opzoeken. Om ze te vinden is een grotere opgave dan daadwerkelijk de afbeeldingen en beschrijvingen te vinden in het boek zelf... de boeken zijn al bijna 20 jaar niet meer gebruikt, en liggen... eeuuh... ja, waar?
En de materie van toen... gun me even de tijd om de chemie in mijn hersenen op gang te laten komen, das ook al bijna 20 jaar geleden dat er zo diep op in werd gegaan ;).


Ook nog speciaal voor jou Henri... kan je alvast wat neuzen, het bewuste boek dat ik voor jou ga opzoeken is "geschreven" door Dhr'en Skoog, West en Holler. Het boek heet "The fundamentals of analytical chemistry". Ergens in de hoofdstukken... moleculaire absorptie spectroscopy (en de instrumenten voor optische spectroscopy)... en nog ergens in ... eeuuhh... nou ja, ca pagina 600...
(Ik ga nu eerst heerlijk foto's schieten, even het hoofd balanceren ;) ).


doet me wel even zeer om nu een paar uurtjes afstand te doen van deze héérlijke discussie. Het zal ook een fantastische overwinning zijn om Henri te overtuigen!

Greetz van Aldert
 
Back
Top