Frequentie bewaking

[Jorrit]

Bij de 3D Masters 2004 in de UK hadden ze zo'n scanner + frequentie bord in een koffertje verwerkt. Zag er erg mooi en professioneel uit! Nadeel, de scanners van S.M. werken ook slechts op de 35 óf 40Mhz.

S.M. Services R/C Electronics

 

[raf]

Hallo


wij gebruiken de scanners van ACT en als je de richt lijnen volgt die in de handleiding staan kom je een heel eind in de goede richting
ik moet wel zeggen wij varen met boten
ik doe de bewaking nu reeds een heel jaar en wat mij opvalt is dat er een enorm verschil is tussen de verschillende merken die zenders produceren
als er BV een multiplex zender aan staat dan zie je 1 blokje oplichten namelijk van het kanaal dat gebruikt word door die zender
als er zo een prul zendertje van 60 Eurie wordt aan gezet dan kleurt haast half het scherm groen
een mc10 BV die kleurt 5 vakjes
een terratop doet er 8 kleuren
ik denk dat de kwaliteit van de zender ook een hele grote rol speelt in de kwaliteit van het uitgezonden signaal
en door de bodemprijzen die WIJ Altijd maar willen zou het wel eens kunnen dat de leveranciers daar dus smalbandigheid voor zijn gaan inboeten

sportieve groeten raf

ps hoe sluit je op een laptop met maar 1 seriële poort 2 act scanner aan ????????????????

 

[Corrien]

Het bezwaar, dat ik tegen het gebruik van scanners heb, is dat ze juist dit soort resultaten kunnen leveren.

Ik heb het al regelmatig meegemaakt, dat zenders op vliegshows werden afgekeurd (vooral in Duitsland) omdat ze te breedbandig zouden zijn of naast de frequentie zouden staan. Als je ze daarna nameet en op een spectrum analyser bekijkt is er niets aan de hand en bij de volgende show worden ze dan ook vrolijk weer goedgekeurd.

De scanners van S.M. ken ik nog niet, zo op de foto zien ze er gelikt uit. Mogelijk zijn deze wel voldoende smalbandig om een redelijk eerlijk beeld te geven. Overigens vind ik dit wel een suggestieve merknaam, zo erg is frequentiebewaking m.i. nu ook weer niet.

Volgens mij is nog steeds de beste manier om alle zenders in te nemen, aangevuld met het gebruik van knijpers als men frequentiebewaking toepast. Daarnaast kan een scanner als extra controle worden gebruikt, maar men moet zo'n apparaat niet gaan zien als een veiligheidsvoorziening.

Overigens gebruik ik zelf bij zenderinname bij voorkeur een frequentieteller en bekijk elke zender even vooraf. Bij de heli-meeting in Utrecht heb ik zo bijvoorbeeld iemand kunnen behoeden voor een crash: onvoldoende signaal door een printbreukje, waardoor de antenne geen verbinding meer maakte.

 

[wiebe]

@Corrien
ik ben blij dat je dit schrijft corrien dacht het ook al en het lijkt nu alsof alleen multiplex goeie zenders maakt .
een zender is niet zo moeilijk te maken maar een ontvanger wel en ook veel duurder .
en alle,s heeft een oorzaak
als je een zender dicht bij een scanner houd dan krijg je zowiezo rare dingen te zien ontvangers vinden dit niet fijn
dus bij elkaar gaan staan om storing te vermijden.
en niet met de zender over het veld lopen ed
ps ben ook nog zendamateur dus snap een beetje van dat soort dingen

groeten wiebe

 

[Guest]

Leuk speelgoed......en dan bedoel ik ook speelgoed.
Zo'n scanner zegt / doet helemaal niets !
Het is achteraf kijken wat er eventueel gebeurd zou kunnen zijn en dat is een koe in zijn r**t kijken.
Niet je college vaarders/vliegers/rijders hoeft het storende element te zijn.
Meestal komen de storende elementen van andere *zenders* zoals bv garagedeuropeners, babyfoons, telefoons, mariofoons enz enz.
Wanneer dit soort zenders niet goed is afgesteld, geen juiste antenne en/of aftrimming, in een verkeerde omgeving gebruikt worden, leveren deze vele spiegelfrequenties.
Aangezien dit soort zenders meestal een groter vermogen heeft, zijn ook de spiegelfrequenties groter.
Spiegelfrequenties zijn een deel-/vermenigvuldigingsfactor van de orginele frequentie van het apparaat.
Voorbeeldje van een *piratenzender* op 80Mhz: deze kan een spiegfrequentie hebben op 40Mhz, 20Mhz en/of 160Mhz, 320Mhz.
Draadlozetelefoon....433Mhz, spiegels op 216MHz, 108MHz, 54MHz en........27MHz !!
Ook hoogspanningsmasten, grote motoren enz kunnen storen op ontvangst apparatuur.
Afijn, scanner *ziet* storing en model slaat te pletter, maar scanner ziet niet de schuldige....maw, weg gegooid geld.

 

[raf]

hallo


allemaal argumenten die zeker een grote rol spelen daar wil ik mij niet aan een discussie te wagen
maar dat alleen multiplex goede zenders zou bouwen heb ik nu ook weer niet beweerd
ik heb geschreven BV multiplex
en dat is dus iets heel anders
cor dat je de zenders kunt controleren op defecten en andere zaken is wel heel mooi maar niet elke club heeft een lid met dezelfde opleiding en mogelijkheden als jij
en een scanner kan inderdaad niet voorkomen dat er iets gebeurt of een schuldige aanduiden
Maar voor menige club is er geen ander alternatief.
het in nemen van zenders is allemaal goed en wel maar als er een zender verdwijnt dan is de organiserende club wel de pineut en kan ze de zender vergoeden
met een zendertjes van 60 Eurie kan je dan nog lachen maar als het zo wat naar de 1000 opbegint te lopen dan zijn der veel groene gezichten
en zeg nu niet dat zoiets nog nooit gebeurd is
want op mijn haast 40 jaar modelbouw ben ik het wel al een paar keer tegen gekomen
Zelfs boten die verdwenen waren en dat waren geen kleintjes.
de model bouwers die geregeld hun apparatuur binnen sturen om het eens te laten nakijken of het nog wel allemaal juist is (BV na een crach of laten vallen van een zender) die zijn heeeeeeeeel dun gezaaid
en naar mijn weten kan een zender of ontvanger er niet goed tegen dat ze vallen.
met al die zender historie blijft het knudde en ik vind persoonlijk dat een scanner wel kan helpen maar zoals gezegd altijd te laat als het op heli en vliegtuigen aankomt
maar wij boten jongens hebben nog een beetje tijd voor de vijver opgeraakt en dan kan een heel harde kreet van de bewaker (zie biddinghuizen) wel eens voorkomen dat het fout loopt en de zender die per toeval als tweede werd aangezet heel snel weer wordt afgezet en een ongeval toch nog kan voorkomen worden


sportieve groeten raf

 

[Delcam]

Rob/Gompy

Spiegelfrequenties zijn/is NIET wat jij schrijft! Een (dubbel) superheterodyne ontvanger heeft één spiegelfrequentie en niet een zender! De spiegelfrequentie is die frequentie die bij menging in de mengtrap van het ontvangen signaal en het oscillatorsignaal uit de ontvanger zelf ook de middenfrequentie oplevert die door de filterkringen heen kan gaan. Deze spiegelfrequentie is ALTIJD de optelsom van de zendfrequentie en twee keer de middenfrequentie OF de aftreksom van beide genoemde grootheden. Welke het is, is afhankelijk van de gebruikte frequentie van de lokale oscillator. Is deze lager dan de zendfrequentie dan ligt de spiegelfrequentie hoger en is deze hoger dan ligt de spiegelfrequentie lager. Zo is het en niet anders!
Waar jij op doelt zijn de derde en vijfde harmonische frequenties, en de frequenties die door intermodulatie een stoorsignaal opleveren.

Hans Delemarre, PH7JDE

 

[Delcam]

Wiebe,

wat is je callsign?

Hans Delemarre, PH7JDE

 

[Guest]

Als gelicentieerd zendammateur zou je toch beter moeten weten.......
Zet je zelfbouwzender(s) eens op een spectrumanalyser voodat deze is afgeregeld en zie welke *rotzooi* je zender(s) nog meer produceren.
En nee, ik heb het niet over ontvangers.

KR20-3261, dit is mijn call.

 

[Delcam]

Rob,

welk land geeft prefix "KR" uit?

Ja, ik kijk op spectrum analyzers naar het signaal van mijn zender en nee wat je dan ziet noem je geen spiegelfrequenties. Ik heb het zojuist nog eens nagelezen in de boeken van het VERON.

Hans Delemarre, PH7JDE

 

[Corrien]

ik vind persoonlijk dat een scanner wel kan helpen

Dat vind ik ook, maar men moet het als niet meer dan een hulpmiddel zien. Mijn bezwaar is eigenlijk meer de onjuiste interpretaties, die men maakt aan de hand van de afgelezen resultaten.
Als men iets verdachts ziet op een bepaalde frequentie en een waarschuwing kan geven is dit prachtig. Ook als het loos alarm is, dan is het toch prettig te weten dat er iemand jouw kanaal in de gaten houdt. Men moet alleen niet de fout maken om er absolute waarden aan te verbinden: op welke gevoeligheid staat de scanner ingesteld, hoe dicht bij de scanner worden er zenders gebruikt, welke intermodulatie-produkten zijn in de lucht en welke zenders produceren dit met elkaar. Zo kan ik nog wel even doorgaan. Er zijn dus zo veel factoren, die een rol spelen, dat je erg voorzichtig moet zijn met oordelen.

Enne, bij onze (single-conversion)-ontvangers ligt de spiegelfrequentie altijd boven de zenderfrequentie (behalve bij 30MHz) en het is wel heeeel erg lang geleden, dat er ontvangers werden gefabriceerd die deze niet voldoende wisten te onderdrukken.

 

[Delcam]

Intermodulatie, wat Corrien noemt in zijn bericht, is het fenomeen dat in de ingangstrap van de ontvanger twee signalen uit de omgeving een mengproduct geven dat op de ontvangst frequentie ligt. Iedere zender straalt naast de "grondfrequentie" een veelvoud van deze frequentie uit. Een zender op 35 Mhz zendt dus ook een signaal uit op 70 Mhz en 105 Mhz en 140 Mhz enz. Deze harmonische frequenties kunnen, als zij gemend worden met de grondfrequentie van een andere zender, een storende nieuwe frequentie geven. Als voorbeeld: De tweede harmonische van kanaal 65=35,050 is 70,100 Mhz. Als dit gemengd wordt met het signaal van een andere zender op kanaal 61=35,010 onstaat er een verschilfrequentie van 70,100-35,010=35,090 Mhz en dat is kanaal 69! Nu is het de bedoeling dat de afstemkringen in de eindtrap van de zender alle harmonische sterk onderdrukken en dat gebeurt ook maar het het is onmogelijk om de harmonischen te blokkeren ofwel volledig tegen te houden! Met andere woorden: als kanaal 61 en kanaal 65 gelijktijdig worden gebruikt kan dit storing geven op kanaal 69! Of dit ook gebeurt is afhankelijk van de sterkte van de harmonische straling (een eigenschap van de gebruikte zenders dus) en de kwaliteit van de filters en kringen aan de ingang van de ontvanger. Als deze goed zijn zal een tweede harmonische golf niet worden opgepakt in de mengtrap, zijn ze echter minder van kwaliteit (of in aantal) dan wordt het moeilijker.
Op eenzelfde manier kunnen twee zenders die niets met onze frequenties te maken hebben wel een "mengproduct" geven dat precies op onze frequenties ligt. Ook dit wordt intermodulatie genoemd.

Hans Delemarre, PH7JDE

 

[Delcam]

Als je deze draad eens geheel doorleest dan zie je dat er twee dingen door elkaar lopen. Frequentie bewaking met als oogmerk storing door gelijktijdig gebruik van een frequentie door twee modelbouwers te voorkomen en als tweede monitoring van de gebruikte frequenties om storing door derden die zenders op "onze frequenties" gebruiken of storing door andere hoogfrequente bronnen.
Het eerste deel vindt zijn oplossing in ieder goed systeem met knijpers en borden waarop te zien is wie op welke frequentie bezig is onder de dwingende voorwaarde dat iedereen zich houdt aan de afgesproken regels. Discipline dus! Helaas blijkt dat dat voor de modelbouwer, die een individuele werker bij uitstek is, vaak een moeilijk punt. Geen enkel systeem is bestand tegen de persoon die juist arriveert en meteen zijn zender aanzet zonder zich ook maar iets aan te trekken van wat er om hem heen gebeurt. Multiplex heeft een goede start gemaakt met het channelcheck systeem in zijn zenders die bij bezet zijn van de gebruikte frequentie maakt dat de zender niet aan gaat.
Een scanner die in hoog tempo alle gebruikte frequenties controleert en op enige afstand staat van de plaats waar de vliegers staan kan laten zien of iedereen zich aan de afspraken mbt het frequentie gebruik houdt. Ook na een probleem kan eventueel uit een "logfile" tevoorschijn gehaald worden of er een storende zender actief werd op het moment dat een probleem optrad. Een scanner zal nooit problemen voorkomen zoals een ieder duidelijk is. Waar iedere scanner ons in de steek laat is bij het probleem dat door andere hoogfrequente bronnen storing kan worden veroorzaakt waardoor de RC radio niet meer werkt. De invloed die deze storende bronnen van hoogfrequente straling teweegbrengen in onze ontvangers is namelijk helemaal afhankelijk van de ontvanger die gestoord wordt (of niet, als deze van goede constructie is) Harmonische frequenties, spiegelfrequenties, intermodulatie en kruismodulatie zijn vormen van storing die een radio helemaal plat kunnen leggen of waar de radio zich niets van aantrekt zulks afhankelijk van de kwaliteit van de ingangskringen, de constructie van de mengtrap, de middenfrequentfilters, het aantal malen dat middenfrequentmenging gebruikt wordt en de gebruikte modulatie en codering van de informatie voor de servo's. Scanners hebben hun eigen hebbelijkheden en zijn, als ze goed zijn, zeer smalbandig indien ze ontworpen zijn voor ons gebruik. (100dB demping op 5KHz is niet uitzonderlijk, onze ontvangers hebben een 60dB demping 5-8 Khz. 60 dB demping is een 1.000.000 maal verzwakking van het signaal) Juist door deze opbouw zullen scanners de storing die van buiten de "eigen frequenties" komt niet aantonen.
Als je nu denkt dat er regelmatig storing optreedt zoals juist bedoeld, dan kan je vaak gebruik maken van het feit dat bij veel ontvangers het ontvangen signaal uit de ontvanger naar buiten gebracht wordt op de derde aansluiting van de accuaansluiting. Dit punt wordt door de fabrikant gebruikt als afregelpunt en controle punt. Indien je hieraan een versterkertje hangt (capacitief koppelen!) kan je horen wat er op de door jou gebruikte frequentie binnenkomt in je ontvanger. De beperking zit dan alleen nog in het feit dat je ermee op de grond staat, terwijl de ontvanger die vliegt (hoger is boven de aarde) veel meer signalen oppakt. (bij de door ons gebruikte vlieghoogtes neemt de gevoeligheid tov "op de grond" ongeveer kwadratisch toe met de hoogte. twee keer zo hoog vier keer zoveel signaal uit de verre omgeving, drie keer zo hoog negen keer zoveel signaal uit de verre omgeving)


Hans Delemarre, PH7JDE

 

[Ernst Grundmann]

Enige jaren terug heb ik vrij regelmatig met shows meegedaan in Engeland. Tijdens diverse van die shows werd er ook gebruik gemaakt van een frequentie scanner. Die scanner werd alleen als ondersteuning gebruikt. Meestal werkte men met een knijper systeem en natuurlijk met zenderinname. Desondanks al die voorzorgs maatregelen kan het dan nog fout gaan. Een vlieger had het juiste kanaal opgegeven en kreeg zijn zender en een knijper. Ik vloog al toen hij zijn zender antenne uittrok en het veld op kwam. Op dat moment was mijn heli onbestuurbaar en ging volgas de grond in. Totall loss, zelfs de ontvanger was aan stukken, het kristal was dwars door de print heen geslagen.
De fout was de mensen van de organisatie niet opgevallen en ook de vlieger had niet goed opgelet toen hij de knijper kreeg. Hij bleek namelijk ingedeeld te zijn op een verkeerd kanaal. Hij had kanaal 65 gekregen terwijl hij op 63 zat, net als ik!

Ik ben het dus helemaal met Jan en Hans eens, we moeten ZELF op blijven letten. Storingen van buitenaf veroorzaakt door "wildvliegers, vaarders of rijders" zullen we nooit helemaal kunnen voorkomen. Fouten die we zelf maken zullen ook altijd voor blijven komen maar we moeten wel onze best doen om ze te voorkomen. Een frequentie scanner kan een hulpmiddeltje zijn maar zoals in mijn geval helpt dat ook niet altijd!

 

[Guest]

welk land geeft prefix "KR" uit?

KR is een nederlands licentie overeenkomst voor reperatie/test-omgeving.

Ja, ik kijk op spectrum analyzers naar het signaal van mijn zender en nee wat je dan ziet noem je geen spiegelfrequenties. Ik heb het zojuist nog eens nagelezen in de boeken van het VERON.

Misschien zijn de uitdrukkingen in de loop der jaren iets wat verandert, ik heb geleerd dat het spiegelfrequenties heten.
Wanneer een eindkring niet goed staat afgesteld, en antenne niet goed gedipt is enz zullen er spiegels ontstaan.
Nu zijn er hedentendagen nog maar weinig zelfbouwers en ook de gebruikte componenten zijn veel selectiever.
Maar ik kan een buis en/of transitor rustig op 4 neven frequenties laten oscileren.....zonder enige kunstgreep.

 

[Ernst Grundmann]

Rob,
Hans heeft het bij het juiste eind. Wat jij noemt zijn de harmonische (veelvouden van de gondfrequentie). Uit een oud lesboek haal ik de volgende definitie van spiegelfrequenties:

- spiegelfrequentie
De ongewenste signaalfrequentie, die na menging ook de middenfrequentie oplevert, is de spiegelfrequentie. Een hogere middenfrequentie verminderd doorgaans de ongewenste spiegelfrequentie, maar brengt met zich mee dat de selectiviteit en de gevoeligheid van de middenfrequentversterker verminderen. De spiegelfrequentie volgt uit:

fsp = fs + 2fmf [Hz]

 

[Guest]

Zoals ik al schreef, zo'n 35 jaar geleden noemde *men* dat spiegelfrequenties.
Tijden veranderen, namen veranderen......pk's zijn kiloWatts en kilo's zijn Newtons bv.

Feit blijft wel dat juist die hobby-zender(tjes) als deuropeners, babyfoon, telefoons enz een bron van storing kunnen veroorzaken.....en daar ging het juist om.
Ik denk zelfs dat in 99% van de gevallen NIET je mede vliegers/vaarders/rijders de schuldige zijn die storing veroorzaken.
Persoonlijk vind ik scannen van frequenties een zinloze bedoening.......het leed is al geschiet en je model in puin.
Leuk om naderhand te zien dat er storing was......ja, ja, dat wisten we dus al, anders was je model niet aan gort.
Het geeft de modelbouwer een velig gevoel, maar dat is ook het enigste, het verandert niets aan de oorzaak.

 

[raf]

hallo



als we een grote bijeenkomst hebben dan controleer ik zelf alle frequenties door middel van de scanners
scanner aan en zender in de tent de antenne van de scanner staat buiten op het dak
als er dan een verkeerd kanaal wordt opgegeven dan zie je dat meteen
dit is een eerste punt waar ik niet van afwijk
dan hebben we ook van die grote wasknijpers die aan de antenne kan geknepen worden
dat is voorzorg nummer drie
en dan zet ik de mensen die hetzelfde kanaal gebruiken samen in groep op een tafel of deel van de tent
zodat ze elkaar kennen en aan elkaar kunnen zien wie er nu het kanaal bezet.
meer kan je als verantwoordelijke van een vaardag niet doen
gsm's deuropeners en allerhande draagbare zendertjes kunnen inderdaad storen maar dat zijn elementen die buiten je bereik liggen daar kun je niets aan doen

sportieve groeten raf

 

[Ernst Grundmann]

Zoals ik al schreef, zo'n 35 jaar geleden noemde *men* dat spiegelfrequenties.
Tijden veranderen, namen veranderen......pk's zijn kiloWatts en kilo's zijn Newtons bv.

Rob,
Op het gevaar af vervelend te worden maar ook 35 geleden noemde men dit geen spiegelfrequenties. Het lesboek waar ik uit geciteerd heb is uit 1975 toen ik op school zat. Ook toen hete de frequenties die jij bedoeld harmonischen.

 

[Arjen van Viegen]

Zoals ik al schreef, zo'n 35 jaar geleden noemde *men* dat spiegelfrequenties.
Tijden veranderen, namen veranderen......pk's zijn kiloWatts en kilo's zijn Newtons bv.

Ik weet niet... het klopt niet en het klopte 35 jaar gelden ook niet.. Pk's zijn geen kilowatts, kilo betekent al eeuwen lang duizend en de Newton stamt uit de negentiende eeuw.

Feit blijft wel dat juist die hobby-zender(tjes) als deuropeners, babyfoon, telefoons enz een bron van storing kunnen veroorzaken.....en daar ging het juist om.

Interessant... deuropeners werken verplicht op infrarood, ben ze ook nooit anders tegen gekomen. Als je ontvanger dat opvangt en als stoorsignaal verwerkt kan de servicedienst er ook niets meer mee
Telefoons werken op frequenties die tussen de 800 en 900 GIGA-hertz liggen. Frequenties zijn zo ver verwijderd dat ongeacht alle harmonischen, spiegelfrequenties of radiospoken bij iedere fatsoenlijke ontvanger dit soort signalen toch echt niet door de filters komen. Bij tests bleek dit zelfs het geval indien de telefoon zich binnen de 30 cm van de ontvanger bevond en de zender (niet die telefoon maar die voor de besturing) op een behoorlijke afstand.
Uitsluitend bij zenders die gebruik maaken van een synthesizer-module in plats van een kristal bleek storing mogelijk omdat de synthesizer modeule bij instraling nit frequentievast bleek.

voor wat betreft de babyfoons moet ik je helaas gelijk geven :twisted: