frequentie-logica???

E

evert_B

Het is altijd een gezeur met de frequenties. Er zijn weinig frequenties voorhanden, en dubbel gebruik leidt tot ongevallen.
Nu ben ik een leek op het vlak van electronica, maar ik heb met veel aandacht de vele uitleg op het forum (en vooral van de heer Hans Delemarre) doorworsteld.

Ik vraag me eigenlijk af waarom we geen gebruik maken van één frequentie, waarbij we het digitaal signaal uniek versleutelen.

Ik leg het even uit:
Bij een PCM ontvanger krijgt deze het signaal "gecodeerd" binnen. Klopt er iets niet met het signaal, dan wordt dit genegeerd. Zoals ik begrepen had is dit een integriteits-check zoals een CRC-check van een bestand op een PC. Hier kan dus geen onderscheid gemaakt worden van welke zender het signaal kwam. Als de fabrikant nu elke zender een unieke code meegeeft, en je zou deze code kunnen overzetten in je ontvanger, dan zou deze laatste enkel maar je eigen zender "zien".

Klopt mijn verhaal? Wat is er verkeerd aan? Als het klopt, waarom bestaat dit nog niet? Veel vragen, nu de antwoorden ... shoot....
 
Futaba maakt dit al jaren bij zijn professionele RC.
elke zender/ontvanger heeft een 16 bits ID ....

Op rangeertereinen worden tot meer dan 80 zenders simultaan gebruikt op maar een beperkt aantal kanalen.
 
History.

Effe GSM techniek in onze RC invoeren zal niet zomaar gaan en mogen
 
de nieuwe t14MZ matcht de ontvanger al aan de zender met een ID, en modelavionics is bezig met ontwerpen van zend en ontvangstmodules op de wifi band.
 
De huidige zenders zenden continu. Dat wil zeggen, ze genereren continu een draaggolf. Je kan coderen en adresseren wat je wilt, maar als iemand op jouw frequentie een voor de ontvanger sterkere draaggolf (ook nog eens gemoduleerd) uitzendt, word je gewoon weggedrukt. Een oplossing zou zijn om technieken uit de telecom toe te passen zoals frequency hopping, collision detection etc. toe te passen, maar veel van deze technieken zijn nog niet echt doorgedrongen in de RC-hobby. Ze vereisen een behoorlijk andere techniek en bovendien denk ik dat je je mede-RCers niet blij maakt als jij met een dergelijk apparaat (dat frequency-hopt over de hele 35MHz-band) aan komt zetten, want daar stoor je de klassieke zender/ontvangers mee. Wie weet wordt hier nog wel een keer wat voor op de markt gebracht wat op een band werkt waar dit geen probleem is zoals de 433MHz. Of misschien is er al zoiets? Ik meen een keer een RC-set gezien te hebben die WLAN-frequenties (2,4GHz) en technieken gebruikte.. Edit: Bedankt Gerard, die zijn er dus inderdaad!
 
Die 800Mhz dingen zijn dr al denk ik, ookal zijn de zenders enorm lelijk. (Grijze broodtrommel)

Et idee om te vliegen zonder antenne aan je kastje vind ik toch wel n beetje eng. :P Als je daarmee begint te vliegen durf je denk ik de eerste paar rondjes niet ver weg te gaan met je toestel. ;)
 
Is dit niet al bijna wat Peter Berg in zijn huidige nieuwe ontvangers ingebouwd heeft met het systeem van zenderherkenning. Waarschijnlijk kun je dit systeem nog wel verder kunnen uitwerken zodat het echt veilig werkt.
Bij kleine testjes die ik op de club gedaan heb met die ontvangers blijkt dat ze nu al redelijk veilig zijn en alleen luisteren naar de zender die het eerste aanstond op dat kanaal. Komt de andere zender te dicht bij dan slaat alles op slot of gaat in de failsafe mode. Desondanks blijft het gebruik van meerdere zenders op dezelfde frequentie nu nog af te raden.
 
Ik zag laatst een zend systeem voor auto zenders op de 2.4Ghz met een GSM idee :) Geen kanaal instellen, deed het setje zelf. Ook was er bidirectionele communicatie waardoor telemetrie ook een stuk makkelijker was. Stond in een modelbouw blad... vebruikte minder vermogen en had minder last van storing. Dat lijkt me echt ideaal
 
Twee zenders die op hetzelfde kanaal uitzenden kunnen NOOIT door een ontvanger uit elkaar gehouden worden. Als het zo zou zijn dat de twee signalen beide netjes door de nodige mixers en filters in de ontvanger heen komen zou er een mogelijkheid zijn. Helaas beïnvloeden de beide signalen elkaar heel sterk en wat er uiteindelijk uit het ontvangstgedeelte naar de decoder toe gaat is een rommelsignaal waar de decoder niets meer mee kan. Het eventueel meesturen van een identificatie code helpt hier totaal niet want ook die code is niet herkenbaar.
De Berg ontvangers herkennen de rommel en blokkeren het zodat de servo's niet alle kanten op gaan. Helaas kunnen ook die ontvangers geen bruikbaar signaal maken van de rotzooi die ontstaat als er twee zenders op hetzelfde kanaal aanstaan.
Dus twee zenders op het zelfde kanaal zal NOOIT kunnen met de zenders en de technieken die we nu gebruiken. Zouden we overgaan naar totaal andere technieken zoals bijvoorbeeld in de GSM wereld gebruikt worden dan kan er veel meer. Helaas is er nog niet één fabrikant die het aangedurft heeft om een besturingsset te ontwikkelen die van deze technieken gebruik maakt. Dat zal waarschijnlijk wel gaan gebeuren maar tot die tijd zullen we moeten leven met wat we hebben en op moeten letten wanner we onze zender aan zetten dat het kanaal vrij is.
 
Typ nooit noooit Ernst, Theo en ik hebben het al geprobeerd.

Moek eens langskomen met een quadra?
Mag jij een zender aanzetten op dezelfde freq.

Peter Berg heeft eea slim DSP progje gemaakt wat dit blijkbaar vrij goed doet.
 
In de USA (waar anders) is eind 2003 een officiele demonstratie geweest voor de FCC (de frequenties toewijzings en controle commissie) en vertegenwoordigers van de modelbouw electronica industrie waarbij een frequency hopping systeem op 2,4 GHz werkend te zien was. Dit bidirectionele systeem is uitvoerig getest en ingebouwd in een module die in een standaard Futaba zender past. Het grootste probleem bleek de plaatsing van de antennes op het vliegtuig zodanig dat een continue twee richtingen communicatie tussen ontvanger en zender mogelijk was. Hieraan wordt nu gewerkt om dit ook voor "Otto Normaal Verbruiker" goed te maken zodat iedereen "even slordig" als nu zijn antennes kan plaatsen. Ik verwacht niet anders dat dit over enkele jaren op de markt komt, temeer omdat Futaba tijdens deze demo verklaard schijnt te hebben dat dit nooit zal doordringen in de hobby. Dit is de sterkste prikkel die zo'n bedrijf aan zijn concurenten kan geven om het verder te ontwikkelen.(info van het internet, discussie fora en persoonlijke coresspondentie met een van de ontwikkelaars)
Wat overigens ook een leuke ontwikkeling is, is die bij ACT-Europa in Duitsland waar men in een Futaba module twee zenders op verschillende frequenties inbouwde die gelijktijdig uitzenden via dezelfde antenne en zo een zekere mate van redundancy geven. Foto's daarvan staan op de ACT site.

Ik ben het niet helemaal eens met Ernst dat de PPM ontvangers niet twee signalen kunnen ontvangen en daar geen onderscheid in maken. Dit is helemaal afhankelijk van de sterkte van het ontvangen signaal naar mijn ervaring. ALs je kijkt naar het gedemoduleerde signaal dan zie je de twee PPM signalen door elkaar lopen, maar je kan ze goed onderscheiden. Peter Berg is degene geweest die een algoritme in een microprocessor heeft weten te proppen wat hiermee overweg kan. Zodra echter één van de twee zenders wat sterker binnenkomt in de ontvanger wordt het andere signaal weggedrukt en wordt niet meer handelbaar voor de processor. Dan gaat het systeem op failsafe. Iets dergelijks zie je overigens ook bij de DP149 van Futaba als daar een (niet te sterk) storend PPM signaal op dezelfde frequentie binnekomt. Opstelling: DP149 met servo's, FF9 op 3 meter afstand op PPM en FC-28 op PCM op 3 meter afstand, servo's blijven luisteren naar de FC 28. Nu de FC 28 op 4 meter, geringe storing maar geen of slechts zeer kort failsafe. Vervolgens de FF9 op 2 meter: failsafe. Dit alles met ingeschoven antennes en in de FC 28 een synthesizer zender moduul.
Ik zou dit overigens niet willen laten betekenen dat je veilig vliegt met twee zenders op dezelfde frequentie........

Hans Delemarre
 
Bij ontvangers, die met een zenderherkenningssysteem werken, is het uiteraard niet de bedoeling, dat je met 2 (of meer) zenders op 1 kanaal gaat werken. Zoals Hans al schetst gaat dit alleen als het signaal van beide zenders even sterk binnenkomt in de ontvanger en zelfs dan is het natuurlijk niet veilig om er mee te gaan vliegen.

Zo'n slim stukje software zal echter wel een krachtige ondersteuning zijn voor een goed ontworpen ppm-ontvanger en zal storingen van buurkanaalzenders zo goed als onmogelijk maken. Voor indoor-vliegers zal het verschil waarschijnlijk zeer spectaculair merkbaar zijn. Voorwaarde voor de goede werking van dit systeem is echter wel, dat het aan een goed ontworpen ontvanger is toegevoegd. In de allerkleinste ontvangers zal het dus weinig effect hebben.
 
Mister Berg heeft dan ook de ontvangtrap goed ontworpen.. in de Q, P en S.
 
hallo


wat dat bidrectioneel betreft

het mag hier in belgië niet

dat is het eerste probleem

tweede probleem krijg zo maar een toestel gekeurd door het ibpt

2.4 Ghz is dat niet toevallig de frequentie waar de microgolf ovens op werken

dus voor de duikboot mensen niet geschikt
bij ons geld hoe lager de frequentie hoe dieper ze door dringt in het water

wij besturen reeds 3 boten met een 8 kanaals zender zonder problemen

groeten raf
 
Toch blijf ik volhouden dat je niet veilig kunt vliegen als er twee zenders op hetzelfde kanaal aanstaan. De ontvangers van Peter Berg zijn fantastische dingen en ze werken prima maar ook die kunnen niet met twee zenders overweg. Het slimme programmaatje werkt echt ik heb het zelf gezien maar zoals Hans ook al schreef is die werking heel erg afhankelijk van de sterkte van de signalen die de ontvanger binnen krijgt. Alle rotzooi wordt prima als zodanig hekent en er wordt niets mee gedaan. Je merkt er dus ook niets van bij de servo's. Helaas kan de ontvanger niets doen als er rotzooi binnen komt dus zorgt de microprocessor ervoor dat de servo's netjes de stand vasthouden van de laatste wel goed ontvangen serie pulsen.
Het kan gebeuren dat van de ongeveer 50 keer dat de pulsen per seconde uitgezonden wordt de processor er maar een paar herkent en dus gebruikt. Je kunt dan nog sturen maar het gaat allemaal trager. Als dan op een bepaald moment de tweede zender echt sterker binnenkomt dan de jouwe dan zal de processor dat allemaal tegen houden en kan je sturen wat je wilt maar er zal niets meer gebeuren.
Dit hele verhaal heb ik van dichtbij meegemaakt tijdens een demo in Engeland. Het zender herkenningssysteem is bedacht om storingen zo veel als maar mogelijk is buiten de deur te houden. Ook het overnemen door een andere zender kan niet meer. En het werkt dat heb ik ook gezien!
Het systeem is NIET bedacht om met twee zenders op hetzelfde kanaal te kunnen vliegen. Dat het wel, een beetje, kan betekent alleen dat deze manier van storingsonderdrukking heel goed werkt. Als je nu gaat verkondigen dat je dus ook met twee zenders tegelijk op hetzelfde kanaal kunt werken gebruik je het systeem verkeerd en zullen er gegarandeerd brokken volgen. De mensen die de ontvangers daar in Engeland demonstreerden waarschuwden daar ook heel duidelijk voor!
 
?? Heb ik ooit beweerddan dat dit voor gebruik 2 zenders tegelijk is???

NEE!
 
Niek,

Dat zeg ik ook zeker niet maar, pas op, we zijn niet de enige lezers van dit onderwerp en je ziet aan verschillende reacties dat velen de eigenschal van deze ontvangers wel zo willen interpreteren. Ik ben het helemaal eens met diegene die stelt dat het Berg principe een belangrijke verbetering is in de signaal verwerking in een ontvanger (zelfs een grotere verbetering dan het IPD systeem), maar je leest op vele fora dat er verkeerde verwachtingen bestaan ten aanzien van dit principe van stooronderdrukking. Zo in de lijn van "als het op tafel goed lijkt te werken kan het op veld zeker niet mis gaan"
Er zijn maar bitter weinig modelvliegers die werkelijk weten hoe hun besturing nu werkelijk werkt en hoe opmerkelijk het eigenlijk al is dat er zo weinig storingen zijn.

Hans Delemarre
 
even nog als toevoeging:

Een 2,4 ghz systeem bestaat al, is uitvoerig getest, en zelfs al op de markt.
er zijn 79 kanalen beschikbaar, en de zender en ontvanger stellen zich hier op in.
http://www.spektrumrc.com/

alleen is dit nog niet voor vliegtuigen...
 
even ter meerdere informatie:

de TSR was alleen maar ontworpen om grotere veiligheid in de besturing van je eigen vliegtuig te bereiken - niet om met 2 zenders en 2 vliegtuigen op een kanaal te vliegen --- sommige mensen hebben een demonstratie gegeven met een tweede zender aan, op hetzelfde kanaal, en zolang de ontvanger die twee zenders met gelijke signaalsterkte, en/of de storende zender met mindere signaalsterkte ontvangt, 'doet' de ontvanger het nog wel.

maar, zodra de storende zender een (veel) sterker signaal aan de ontvanger levert, dan scheidt de ontvanger (elke ontvanger!) er gewoon mee uit.

dus: extra beveiliging: ja
dus: twee vliegtuigen op hetzelfde kanaal: nooit.

peter berg
 
You must log in or register to reply here.
Back
Top