Kleurstellingen en bladgoud in de geschiedenis

Gerko511

Gerko511

Vanwege mijn bouwprojectje (Dolphyn) was ik op zoek gegaan naar historisch materiaal over dit schip. Helaas wel wat gevonden maar niet wat ik o.a. zocht is welke kleuren er echt gebruikt worden. Schilderijen van dit 18e eeuwse schip heb ik niet gevonden, ook geen documentatie over de kleurstelling of van andere boten van dit type.

In mijn speurtocht kwam ik wel informatie tegen over kleurgebruik en hier in het forum is ook eea besproken hierover. Het gebruik van bladgoud blijkt veel minder gebruikelijk te zijn dan ik dacht en dat wordt mede bepaald ook door de filmindustrie en ook door schilderijen die niet altijd de werkelijkheid weerspiegelen. Bladgoud is natuurlijk erg duur om grote oppervlakten mee te bedekken. In de 17e eeuw werd er nog wel meer met bladgoud gewerkt maar later lijkt dat verdwenen te zijn. Ik las dat er vaak geel of okergeel gebruikt werd waar icm gekleurde rum wat bepaalde effecten gaf.

Ook de kleur blauw bleek tot het eind van de 18e eeuw niet gebruikt te worden in de scheepvaart omdat de grondstof voor het pigment werd verkregen door een zeldzaam gesteente uit Afghanistan, de Lapis Lazuli (lapis lazur). Het was dus onbetaalbaar laat staan dat er grote hoeveelheden voorradig waren. Kobalt blauw is er pas vanaf 1810.

Ik hoop via dit forum meer te weten te komen over het kleurgebruik op historische (marine) zeilschepen en dat lijkt me goed en effectiever om samen met andere forumgasten te doen.

Hieronder alvast twee linkjes over kleuren:
Verftechnieken -Tips bij schilderen-2
Pigments through the Ages - Choose a time period

Verder kwam ik nieuws tegen over de HMS Victory, Nelsons vlaggeschip. Recentelijk heeft men ontdekt dat de kleurstelling die het schip nu heeft, niet is wat die moet zijn.
Nelson's flagship HMS Victory to show its original colours | Mail Online

Zo zie je ook maar weer dat de kleuren die we denken dat schepen gehad moeten hebben ook onderhevig zijn aan de mode en wensen van de tijd waarin dat geïnterpreteerd wordt. Misschien verandert dat nog eens.

Overigens, als ik veel historische schilderijen bekijk, dan zie ik voornamelijk de donkere houtkleuren terug. Verder soms wat rood en groen maar niet opvallend. Wel vaak de okergele kleuren van versieringen en ornamenten. Ook zwart schijnt veel gebruikt te zijn.
 
Bijzonder al de echte pigmenten en waaruit ze gewonnen worden (of werden). Tegenwoordig hebben we alle kleuren in potjes. Geeft ook aan dat pigmenten voor verf niet eenvoudig te verkrijgen zijn geweest.
 
Erik gaf al een link, maar hier de kleuren die ze op de batavia werf gebruiken:

DSC01180.jpg


DSC01181.jpg


Geloof dat ze ook onderzoek hebben gedaan naar de kleuren voor het statenjacht Utrecht:

DSC00573.jpg


Ook al lijkt het niet zo op de foto's, ik vond de 2 gelen redelijk overeenkomen
 
Mooi dat kleurenoverzicht van de Batavia. Ik neem aan dat dat kleuren zijn die terugkomen op dat schip? Ik moet ook maar eens een kijkje gaan nemen op die werf, had ik altijd al een keer willen doen.

Voor mijn bouw van de Dolphyn had ik ook de kleuren van de statenjacht Utrecht in gedachten omdat dit weliswaar een ander type schip is, deze wel uit dezelfde periode komt (1746).

De groen lijkt op de Spaans groen van de Batavia. Die kleur groen heb ik nog niet echt gezein op schilderijen en ik denk toch aan een meer traditioneel groene kleur.

Ik weet ook niet wat de kleurenwaaier van de 7 Provinciën is geworden. Dat onderzoek is al weer een aantal jaar terug gedaan.
 
Gerrit....... je bezorgd mij opnieuw nachtmerries:mad:

Nee hoor, zonder dolle.
De kleuren van de schepen, alsmede de ornamenten zijn een (gelukkig) steeds wederkerend punt van discussie.
Bij de Hollandse schepen weet ik de keurstellingen niet precies, maar ik ga er van uit dat de schilderijen juist wél een goede referentie geven.
De schilders van die tijd brachten geen kleuren aan die ze zelf mooier vonden, maar juist zo goed mogelijk gebaseerd op de werkelijkheid.
Schilderijen worden ook hier op het forum (door de geïntesseerden) juist gebruikt om zo historisch mogelijk te bouwen.

Bij de Engelsen is daar iets meer duidelijkheid over.
Althans die duidelijkheid is te verkrijgen in de Nationale archieven.
Om daar inzage in te hebben moet je óf naar Engeland, of het benodigde deel in het archief laten copiëren, en dat kost bergen geld.
Heb dat onlangs zelf opgevraagd voor de Agamemnon, maar dat kost mij m'n halve vakantie geld.

In de link over de Victory kleuren staat dat de Victory kleuren niet juist zijn, maar dat is niet nieuw.
De Victory was inderdaad eigenlijk altijd zwart met een witte band.
Alleen tijdens de Nelson periode had ze de zgn Nelson Checker (zwart met geel)
Dit deed de Admiraliteit op verzoek van Nelson om de schepen tijdens de grote zeeslagen herkenbaar te maken.
Recente foto's laten zien dat de Victory begin vorige eeuw opnieuw zwart was.
Dus het geel zwart was slechts gedurende een bepaalde periode.
De Agamemnon van mij is ook geel zwart, maar van origine was ze (boven de waterlijn) vermoedelijk houtkleur met zwarte berghouten en een blauwe rand onder de potdeksels.

M.a.w. ik vermoed dat de kitmakers hebben gekozen voor een "bekende" kleurstelling, althans bij de Victory en de Agamemnon.....
Zelf twijfel ik nog steeds of mijn schip zwart geel moet worden of naturel en blauw. Persoonlijk vindt ik dat mooier, maar loop dan weer het risico dat ik volgend jaar in Duizel NIET bij de Engels schepen mag staan, maar ergens in een hoekje wordt gefrommeld;)
Onlangs heb ik het boek "Sealife in Nelson's time" gedownload, en daar staat veel in over de kleuren.

Wat de ornamenten en versieringen betreft; Kapiteins die hun rijkdom verkregen hadden door vijandelijke schepen te overmeesteren lieten deze schepen naar hun Admiraliteit brengen om daar prijzengeld te ontvangen, en dat kon behoorlijk in de papieren lopen.
Deze Kapiteins hadden soms de neiging om daarmee hun eigen schip te verfraaien met o.a. bladgoud.
Dit alles om respect en aanzien af te dwingen.
 
*Klaas* zei:
, maar loop dan weer het risico dat ik volgend jaar in Duizel NIET bij de Engels schepen mag staan, maar ergens in een hoekje wordt gefrommeld;)
.
Klik om te vergroten...

Nee hoor (gnagnagna) - alle Engelsen schepen bij elkaar, ook die van jou. Goed duidelijk geschilderd in wat voor kleur dan ook.

Kunnen we makkelijker prijsschieten....
 
*Klaas* zei:
Gerrit....... je bezorgd mij opnieuw nachtmerries:mad:

Nee hoor, zonder dolle.
....
Klik om te vergroten...

Klaas, bedoel je dat ik je al eerder nachtmerries bezorgd? :P
Nee hoor, ook zonder dolle :thumbsup:

Maar mooi en boeiend verhaal van je! Ik had al gemerkt dat je erg diep in de geschiedenis duikt en dat vind ik zeer bewonderenswaardig. Persoonlijk had ik in zo'n geval de helft van m'n vakantiegeld liever uitgegeven aan een bezoek aan Engeland zelf :D.

Om in te gaan op je verhaal, het schip de Victory heeft waarschijnlijk zoals zo veel schepen al in de eerste decennia van haar bestaan vele verflagen gehad, veelal dezelfde kleuren maar daar zal hier en daar verandering in geweest zijn.

In een Engels forum las ik ook over het feit dat kapiteins op eigen kosten hun schepen verfraaiden om zichzelf kenbaar te maken en mogelijk ook de vijand angst in te boezemen. Er was voornamelijk in de 16e en 17e eeuw erg veel geld om dat te doen, het kon niet op. Maar in de 18e eeuw leek daar wel een einde aan gekomen te zijn. Mogelijk ook omdat de kosten verantwoord moesten worden en het gin inmiddels al een stuk minder, ondanks de nog steeds grote rijkdommen die ze hadden.
Maar de Victory was natuurlijk ook het vlaggenschip en als je alleen die uitbundig decoreert dan bereik je ook het doel en daar was nog wel geld voor. De meeste schepen zullen dus vrij ingetogen van kleur geweest zijn, met hier en daar wat vergulde lantarens als het een belangrijk schip was en extra decoraties. Soms met complete schilderijen erop. Ook schijnt het dat houtsnijders niet goed betaald werden dus men kon voor weinig veel houtsnijwerk op het schip laten aanbrengen.

Als er goud werd gebruikt werd er vaak goudverf gebruikt voor grotere decoraties maar ook dat was duur omdat daar echt goud in zat in die tijd.

Dat schilders schepen kleurgetrouw weergaven durf ik te betwijfelen. Een schilder ging niet zomaar een schilderij van een schip maken in de hoop dat men het wel leuk zou vinden. De schilder moest daarmee z'n brood verdienen. Zo'n schilderij werd in opdracht gemaakt en de opdrachtgever was natuurlijk de eigenaar van zo'n schip, bijvoorbeeld een admiraliteit. Alle schilders uit de periode schilderden dingen op de wijze die opdrachtgever aanstond. Maar hierover wil ik nog wel meer te weten komen.

Ook moet je rekening houden met verkleuringen van sommige pigmenten op schilderijen omdat sommige pigmenten niet kleurecht waren. Tegenwoordig kan men uit de samenstelling achterhalen wat de werkelijke kleur geweest moet zijn.

Het is iig wel leuk om te proberen geen kleuren te gebruiken die in die tijd nog niet bestonden.

Je noemde 'duizel' en dat moest ik even opzoeken. Ik ben nog nieuw hier heh? ;)
Maar wat mij betreft hoor jij daar te staan waar jij vind dat je moet staan :D
 
Toch lichtelijk oppassen met wat de schilderijen weergeven. Onlangs stond er een artikel in de VARA gids waar weermannen uitlegden dat met name de wolkenpartijen vaak niet kloppen, de schilder had in dat opzicht nogal de neiging de boel te verfraaien. Het ging met name om de soort wolken die op het tijdstip van het moment niet konden kloppen of die bij een ander weertype hoorden.

Nu gelden de schilderijen uit die tijd als de krantenfoto's van vandaag en zullen natuurgetrouw zijn geschilderd als het schepen betreft, maar met voorgaande in het achterhoofd...
 
Irritant die weerlieden van tegenwoordig. Vroeger kwam je nog weg met verkeerde wolken. Ze voorspellen alleen maar slecht weer en dan hebben ze ook altijd gelijk dat het slecht weer wordt. :onweer:

Maar de "Hollandse luchten" maakten de schilderijen wel fraai. Het was natuurlijk wel een voordeel van een schilderij want je kunt alles verzinnen wat je wilt en de hele omgeving en kleuren naar je hand zetten. ;)
 
Gerko511 zei:
Maar de "Hollandse luchten" maakten de schilderijen wel fraai. Het was natuurlijk wel een voordeel van een schilderij want je kunt alles verzinnen wat je wilt en de hele omgeving en kleuren naar je hand zetten. ;)
Klik om te vergroten...

Fraaie luchten of niet, ik heb toch moeite om te geloven dat de kleuren op het volgende schilderij ver van de werkelijkheid hebben gelegen. De kleuren van de zeilen, de Hollandse vlag en de huidskleur van de bemanning enz komen op mij redelijk geloofwaardig over en lijken ook de tand des tijds goed te hebben doorstaan.

Gehele schilderij:
https://www.rijksmuseum.nl/nl/collectie/SK-C-1707

Details uit het schilderij:

full


full


Let vooral ook op de kleur blauw, volgens mij meest waarschijnlijk uit het pigment smalt (kobalt houdend vermalen glas). Dit was een pigment dat wel voor een lage prijs over zo'n oppervlak gesmeerd kon worden in tegenstelling tot de veel duurdere en schaarse alternatieven voor blauw in die tijd.
Nadeel van smalt was vermoedelijk wel dat het in weer en wind, en vooral zon en zoutwater snel z'n kleurintensiteit zal hebben verloren en vaak asgrijs tot vaalgroen hebben geleken.

De kleuren van de pigmenten op de spiegel lijken erg dicht te liggen bij de volgende restauratie van een 17e eeuws plafond:

full


http://www.restauratieatelierutrecht.nl/hofje_van_bijleveld.php
"....Bovendien is het blauw van het smalt, een glasachtig blauw pigment dat met name in de 17e eeuw werd toegepast, verpoeierd. Uit het onderzoek van het ICN is gebleken dat het bindmiddel een dierlijk lijm is dat zijn lijmkracht heeft verloren. De restauratiewerkzaamheden bestonden uit het herstellen van het plafond en het schoonmaken van de schildering. Door een fixatief (dat geen verkleuring glans of verdonkering nalaat) te verstuiven over de schildering is de hechting van de pigmentdeeltjes gerealiseerd...."


Op de Batavia werf heb ik op de vraag naar het meest (waarschijnlijk) gebruikte pigment voor blauw in de 17e eeuw door de Hollanders nog geen duidelijk antwoord gevonden, maar ergens heb ik het idee dat smalt niet echt overeenkomt met indigo, spaans groen of azuur:

Rob2 zei:
DSC01180.jpg


DSC00573.jpg
Klik om te vergroten...
Het blauw van het Utrechts Statenjacht lijkt weer heel dicht bij het schilderij van Van de Velde II, maar of ze smalt tot ver in de 18 eeuw bleven gebruiken is mij ook nog niet duidelijk...

Nog een interessante link van de gebruikte pigmenten op de Vasa
Kon de Engels pagina niet vinden, dus voor wie geen Zweeds beheerst: goed te vertalen met google translate:

Färger och pigment - Vasamuseet

full

Grote afbeelding: http://farm2.staticflickr.com/1280/1403714014_e569c8cb40_o.jpg
 
Laatst bewerkt door een moderator:
You must log in or register to reply here.
Back
Top