laden van lipos?

[Aaalie]

Mijn verontschuldiging aan iedereen voor wie ik deze discussie heb verziekt. Met een korte uitleg zal ik proberen om Hezik zijn voorgaande reactie te doen begrijpen.
In het verleden hebben we idd een Lipo discussie gehad. Deze discussie was absoluut niet prettig, en zo'n discussie wilde ik graag voorkomen.

Nu weer on topic, waarom ik graag antwoorden zoek.

Zou men bij 1C laden 200 cycles halen, dan haalt men die met met 2C laden ook. Pas als men bij 1C laden en normaal gebruik zover komt dat je over 1000 of meer cycles kunt spreken, pas dan zou het kunnen zijn dat je wat merkt van met meer C laden.

Zelf test ik heel veel met motorkettingzagen op Lipoakku's. De eigenschappen uit de quote van Henri zijn voor mij en de ontwikkeling van de electrokettingzagen heel belangrijk... een akku moet SNEL geladen kunnen worden, en hij moet LANG meegaan (veel laadcycli)
Ik heb e.e.a zelf getest, met vele akku's. Mijn ervaringen met vele verschillende akku's zijn dat ze daadwerkelijk een aanzienlijk kortere levensduur hebben dan wanneer ze geladen worden met 1C of minder. Mijn ervaringen zijn mogelijk niet de feiten (er is helaas erg weinig gedetailleerde info bekend over de nieuwste ontwikkelingen), dus zou het erg prettig zijn als iemand me kon uitleggen waarom het geen of weinig verschil maakt op de levensduur van een akku of een akku met 1C, 2C of zelfs meer stroom geladen worden. Of misschien iemand die het met succes heeft getest (merk akku's, type akku's, enz.)
(Voor de geinteresseerden, er staat wel een beetje info op het net over de akkuzagen. Wil je hier e.e.a. over lezen, als je googled op mijn naam kom je wat info tegen van de start van dit projectje).

Met vriendelijke groeten,
Aldert Kruims

 

[hezik]

Mijn ervaringen met vele verschillende akku's zijn dat ze daadwerkelijk een aanzienlijk kortere levensduur hebben dan wanneer ze geladen worden met 1C of minder.

Dat zal mogelijk voor motorzaagaccu's zeker waar zijn. Voor de oudere generatie lipo's (zeg 2 generaties geleden) is het ook waar. De tijd schrijdt echter voort.

dus zou het erg prettig zijn als iemand me kon uitleggen waarom het geen of weinig verschil maakt op de levensduur van een akku of een akku met 1C, 2C of zelfs meer stroom geladen worden. Of misschien iemand die het met succes heeft getest (merk akku's, type akku's, enz.)

Kokam en Flightpower hebben, als je even zoekt, deze gegevens wel online staan.

Goed dan de nuance. Het is wel zo dat de het aantal theoretisch haalbare cycli wat je met een lipo haalt, vermindert als je met meer dan 1C gaat laden. Strikt genomen zou je dan nog het best met 0.000001C kunnen laden oid. Je zou dit 'slijtage' kunnen noemen. Dat is chemisch niet helemaal correct, maar voor de uitleg hier voldoende.

Nu is het zo dat als je bv. een 3S1p 3000mAh lipo pakt en je laat die cycles maken waarbij je 'm steeds tot 20% resterende capaciteit ontlaadt met een niet te hoge stroom (zeg een kwart van de maximaal toegestane, dus bv. als die 3000mAh 20C zou zijn, met 15A) en dan weer laadt met 1C, kom je op een aantal cycli uit. Wederom, Kokam heeft hiervan wel gegevens op hun site staan, de aantallen lopen dan in de duizenden. Zeg nu eens dat het aantal 1500 cycles is, dat is voor elke moderne lipo onder die omstandigheden wel haalbaar.

Zeg dat je nu met 2C laden een halvering van je aantal theoretische cycli haalt, dat is wat bv. Ernst aangeeft. Dat zou dan dus 750 cycli zijn.

Het probleem is alleen dat er in de praktijk amper tot geen mensen zijn die 750 cycli halen met hun lipo's. Hiervoor zijn een aantal redenen aan te wijzen.

De hoofdreden is de belasting. Wij vragen veel van onze lipo's. Als wij een 25C lipo kopen, zullen wij die niet met een kwart daarvan gaan belasten, maar er daadwerkelijk 25C uit gaan trekken, zelfs niet onregelmatig meer dan dat. Daarnaast ontladen we wel eens, opzettelijk of per ongeluk, verder dan 20% resterende capaciteit. Dan zwijg ik nog over het per ongeluk kortsluiten van lipo's, het crashen van een kist met lipo's, enzovoort enzovoort.

Die zaken samen doen zoveel meer schade aan onze lipo's, dat de eventuele schade die we doen door met een hogere laadstroom te gaan laden, niet zo relevant meer is.

Nu weet ik niet hoe het belastingspatroon van kettingzagen etc is. Ik kan mij voorstellen dat die een wat mindere belasting hebben en mogelijk ook de accu's minder leegmaken. Dan zou de laadstroom belangrijker worden.

Dan feitelijke gegevens. Zie bijvoorbeeld deze:

http://www.kokam.com/product/product_pdf/rc_070226/SLPB8043128H_3200mAh_Grade.pdf

Dit zijn de specs voor een 'medium capacity' 3200mAh Kokam cel van de huidige generatie. Let even op dat Kokam een laadstroom van 6.4A aangeeft en een maximale ontlaadstroom van 64A continu, 128A 'burst'. Hierbij geeft Kokam op dat de accu meer dan 500 cycles zal doorstaan voordat de capaciteit is teruggelopen tot 85% van de originele capaciteit.

Nu vraag ik je; vraag eens om je heen en kijk eens naar je eigen lipo-collectie. Zit daar ook maar 1 lipo bij waarmee je de 500 cycles gehaald hebt? Ken je iemand die zoveel cycles op een lipo gehaald heeft? (binnen het kader modelbouw).

Misschien, alhoewel ik het niet geloof, dat je met 1C laden wel 750 of zelfs 1000 cycles theoretisch zou kunnen halen. Het is niet relevant, want in de praktijk is de lipo voor die tijd al lang overleden door andere oorzaken.

 

[Aaalie]

Nu weet ik niet hoe het belastingspatroon van kettingzagen etc is. Ik kan mij voorstellen dat die een wat mindere belasting hebben en mogelijk ook de accu's minder leegmaken. Dan zou de laadstroom belangrijker worden.

Voorbeeldje van een belasting met een kettingzaag (oude file):

Dan feitelijke gegevens. Zie bijvoorbeeld deze:

http://www.kokam.com/product/product_pdf/rc_070226/SLPB8043128H_3200mAh_Grade.pdf

Dit zijn de specs voor een 'medium capacity' 3200mAh Kokam cel van de huidige generatie. Let even op dat Kokam een laadstroom van 6.4A aangeeft en een maximale ontlaadstroom van 64A continu, 128A 'burst'. Hierbij geeft Kokam op dat de accu meer dan 500 cycles zal doorstaan voordat de capaciteit is teruggelopen tot 85% van de originele capaciteit.

Dit is leuk dat je toevallig deze cel aanhaalt.

Een aantal van deze cellen (SLPB8043128H) hebben bij mij een "labtestje" gehad in single cel opstelling. D.w.z. laden, ontladen met continu 64 amps. Tussen de 151 en 156 cycli zakken ze van ca 83% oorspronkelijke capaciteit naar 60% of zelfs minder capaciteit. M.a.w. ze halen de 150 cycli. Dat is aanmerkelijk minder dan de opgegeven 500 cycli, maar het is ook aanmerkelijk beter dan vele andere cellen die dit testje hebben gehad... DUS GOED! Het belangrijkste, ze bleven het doen, er was geen uitval!
En ook eerlijk toegegeven, het verschil tussen 1C of 2C laden is eigenlijk niet merkbaar, wat wel merkbaar is tussen 1C en 2C laden, is de capaciteit die vervolgens weer uit de cel word gehaald (ca 6% minder als de cel met 2C is geladen, dit kan overigens ook een afwijking zijn van de laadapperatuur dus niet hard te maken).

Na deze bemoedigende resultaten zijn een handvol pakketten samengesteld uit deze cellen en zijn het veld ingegaan. De meeste als 12S2P configs, een enkele als 10S2P config (wetgeving... spanning DC mag niet boven de 42Volt).
Resultaat van deze test was o.a. dat alle pakketten die met 2C geladen worden vroegtijdig overleden (minder dan 60 cycli). 1 cel raakt defect, een enkele keer 2 of meer cellen defect. Terwijl de 1C geladen pakketten het blijven doen (ze gaan makkelijk voorbij de 150 cycli).
Het is idd waar dat de capaciteit van de goede cellen niet minder is bij het 2C geladen pakket als bij het 1C geladen pakket, maar 1 cel stuk betekend "akku kapot", ook al zijn de overige 11 cellen nog prima.

Mail richting Kokam met info aanvraag komt nooit reactie uit.

Nu vraag ik je; vraag eens om je heen en kijk eens naar je eigen lipo-collectie. Zit daar ook maar 1 lipo bij waarmee je de 500 cycles gehaald hebt? Ken je iemand die zoveel cycles op een lipo gehaald heeft? (binnen het kader modelbouw).

Yep, een uitzonderingetje. Er draaien hier nog steeds 10C ELE 2200 cellen in 12S2P config, die gebruikt worden in een Logo met 710 bladen (90 size). Dit pakket is voorbij de 1000 cycli, hoeveel weet ik niet, ik ben maar gestopt met tellen. Toch blijft hij wonder boven wonder doorgaan (hangt nog steeds rond 80% van de oorspronkelijke capaciteit). Ik laad dit pakket als het kan met 0,1C over de nacht, of op het veld met ca 0,5C. Misschien maakt dat het verschil??
Ook ik geloof dat dit een uitzondering is!

Vriendelijke groeten, Aldert

 

[Aaalie]

Hey,

weinig reactie, of theoretische verklaringen betreffende het verband tussen 2C laden en celdefect.
Inmiddels is het al wel feit dat het rendement van 2C laden ca 6% minder is als het rendement van 1C laden. Waar blijft deze energie? Het kan niet warmte zijn, de 2C geladen cellen hebben dezelfde temperatuur tijdens het laden, en dit veranderd ook niet anders als de 1C geladen cellen.
Iemand wat theoretische verklaringen?


Greetz, Aldert

 

[hezik]

Inmiddels is het al wel feit dat het rendement van 2C laden ca 6% minder is als het rendement van 1C laden.

Waar baseer je dat op?

 

[Aaalie]

Waar baseer je dat op?

Vele tests met goede apparatuur, en meerdere merken en type's lipo's. Uitgaand t.o.v. ingaand capaciteit (stromen binnen de fabrikanten specs) is bij 2C geladen ca 6% minder als dezelfde akku's met 1C geladen.
Heb je een theorie?

Greetz, Aldert

 

[hezik]

Niet echt, maar een lager rendement zou opwarming betekenen. Immers, de energie moet ergens naartoe.

Dus stel ik laadt mijn 5000mAh pakketten met 10A (2c) en daarvan is 6% overhead.. dat zou betekenen dat er 20.6 watt in warmte omgezet wordt.

 

[Aaalie]

Niet echt, maar een lager rendement zou opwarming betekenen. Immers, de energie moet ergens naartoe.

Dus stel ik laadt mijn 5000mAh pakketten met 10A (2c) en daarvan is 6% overhead.. dat zou betekenen dat er 20.6 watt in warmte omgezet wordt.

6% van 5000 mAh is 300mAh. 20,6 watt warmte... betekend paketten van 69 Volt?

Even anders gerekend, uitgaande van 24 Volt pakket 5000 mAh (22-25 Volt 6S pakket) 6% energie is bijna 7Watt energie. Die 7 Watt op een pakket van ca 750 gram betekend 2-3 graden opwarming (waarbij het pakket warmte geïsoleerd is). Dit is nauwelijks waarneembaar, en sterker nog, met meetapparatuur word het niet geconstateerd. Waar blijft idd die energie?

Vriendelijke groeten, Aldert

 

[hezik]

Nee hoor.. ik weet niet hoe jij rekent, maar je zegt dat bij het laden je 6% verliest.

Ik rekende dus zo: een 8s pakket heeft een voltage van 8*4.2 = 33.6v. Als je dat met 10A laadt (wat in dit geval 2C is), kom je op 336 Watt. 6% van 336 Watt is 20,16 Watt.

Ik denk eigenlijk dat de basisstelling gewoon niet klopt en je daarom niets meet. Ik vermoed dat die 6% voortkomt uit de meetopstelling, de toleranties van de gebruikte apparatuur, etc.

Ik gebruik eigenlijk 2 x een 4-cellen pakket, die ik laadt en gebruik als 8s1p. Als ik nu na het vliegen beide 4 cellen pakketten afzonderlijk laadt, 1 op 2C en de ander op 1C, zit er geen noemenswaardig verschil tussen het aantal mAh wat mijn lader er in stopt, dat scheelt hooguit een keer 5~10mA, wat terug te leiden is op het balanceren.

Weet je zseker dat die gemeten 6% niet in je balancer verdwijnt? Die zal ook harder moeten werken, mogelijk dat ie dan minder efficient wordt ofzo?

Lipo's die met 2C geladen worden, warmen niet op, ook niet een graad of 2~3.

 

[Aaalie]

Nee hoor.. ik weet niet hoe jij rekent, maar je zegt dat bij het laden je 6% verliest.

Ik rekende dus zo: een 8s pakket heeft een voltage van 8*4.2 = 33.6v. Als je dat met 10A laadt (wat in dit geval 2C is), kom je op 336 Watt. 6% van 336 Watt is 20,16 Watt.

is 20,16 Watt/half uur => 10 Watt/uur oftewel 10 Watt (en dan komt het weer overeen met mijn 6S en 7 Watt berekening ).

We komen dus wel op hetzelfde uit.

Weet je zseker dat die gemeten 6% niet in je balancer verdwijnt? Die zal ook harder moeten werken, mogelijk dat ie dan minder efficient wordt ofzo?

Lipo's die met 2C geladen worden, warmen niet op, ook niet een graad of 2~3.

6% weet ik zeker. Het kan natuurlijk in de balancers zitten. Als balancers gebruiken we de LipoBal14 van Schulze, die verbranden de energie overigens niet, maar hevelen de energie over van de ene in de andere cel. Deze balancers worden ook niet warm, ook al balancen ze tot 1 ampere over meerdere cellen.
De cellen die defect raken zijn de buitenste. Misschien heeft dat nog een bepaalde invloed? Alle theorie en suggesties zijn welkom .

Ik gebruik eigenlijk 2 x een 4-cellen pakket, die ik laadt en gebruik als 8s1p. Als ik nu na het vliegen beide 4 cellen pakketten afzonderlijk laadt, 1 op 2C en de ander op 1C, zit er geen noemenswaardig verschil tussen het aantal mAh wat mijn lader er in stopt, dat scheelt hooguit een keer 5~10mA, wat terug te leiden is op het balanceren.

Ik meet ook niet verschil in wat de laders in de cellen laden, maar wel heel duidelijk verschil wat er daarna tijdens ontladen weer uitkomt. Dat is met de 2C geladen packs ca 6% minder, en dat is toch behoorlijk.




Vriendelijke groeten, Aldert

 

[rotormania]

Okee het volgende
Ik heb nu 10 laad cyclus van 2c op alle vier de accu's
Let op nu kom iets magisch
Nu kan ik er met een ontlading met vliegen van 1720mah
na het laadcyclus in de 2200mah tot 2285mah in doen (Bij alle vier met een verschil van hoogstens 1 of 2 mah)
Ik laat de robbe duopower 8s altijd beginnen met ontladen om vervolgens
te laden.
In het begin toen deze accu's nieuw waren ging er echt niet zoveel in.
Dus slechter of beter geworden.
gr martin

 

[hezik]

Dat is lastig te zeggen, dat hangt van veel factoren af, ook van hoe je e.e.a. meet.

De eerste ladingen/ontladingen van een lipo moet je niet al teveel naar kijken, dat varieert vanzelf, of je nu met 1 of 2c laad. Lipo's moet je niet ontladen voor het laden, althans, niet anders dan door ze te gebruiken.

Doen de accu's wat ze moeten doen? Leveren ze de capaciteit die ze moeten leveren?

Dan is het dus goed

 

[H. de Winter]

Ik laat de robbe duopower 8s altijd beginnen met ontladen om vervolgens
te laden.

Zou ik achterwege laten. Lipo's hoef je niet te ontladen. Sterker nog: zorg er voor dat je hem niet compleet leeg vliegt. Een procent of 20 restcapaciteit overlaten laat je lipo's veel langer meegaan.

 

[Ernst Grundmann]

Wanner je overschakeld van NiCad en NiMH naar LiPo moet je feitelijk helemaal opnieuw "leren" accu's laden. Je moet zo ongeveer alles vergeten wat je weet over het laden en een nieuwe manier van laden aanleren.

Eerst ontladen voor je gaat laden kan bij Nicad en NiMH accu's nuttig zijn, bij LiPo's is het alleen maar nadeling.

Voor sommige toepassingen schijnt het voordelig te zijn om NiCad en NiMH helemaal tot 0V te ontladen.
Als je dat bij LiPo's doet is de kans heel erg groot dat de accu daarna nooit meer op te laden is en dus onbruikbaar is geworden. Krijg je hem nog wel geladen dan zal de capacteit flink minder geworden zijn.

NiCad en NiMH kunnen flink hoge laadstromen verwerken en voor sommige toepassingen kan dat ook voordelen hebben.
LiPo's kunnen nog steeds niet zo snel geladen worden. Voor de meeste types geldt 1C als maximum maar 2C en zelfs 3C is bij sommige types al wel mogelijk.

NiCad en NiMH kan je langer bewaren als je ze in de koelkast bewaard.
LiPo's hoeven niet zo koud bewaard worden. Niet in de palle zon en bij een temperatuur van rond de 15°C is uitstekend voor LiPo's.

NiCad en NiMH moet je gedurende een bepaalde tijd met een bepaalde stroom laden. Een klein beetje over laden (te veel laden) is niet zo'n ramp. Als de laadstroom niet te hoog is zal de accu daar nauwelijks onder leiden.
LiPo's moet je laden met een beperkte laadstroom die langzaam minder wordt naarmate de LiPo voller raakt. Over laden (te veel laden) is rampzalig voor LiPo's. Als het langer duurt is het zelfs mogelijk dat de LiPo erdoor uit elkaar ploft en in de fik vliegt.

Ga dus eerst eens goed lezen op dit forum en zoek ook eens verder op het internet naar meer over de LiPo accu's. Maak je die zaken goed eigen en leer omgaan met deze nieuwe techniek. Dan zal je het langste plezier hebben van je LiPo accu's en zullen de mogelijke gevaren ook minimaal zijn.

 

[rotormania]

Bedankt voor de uitleg Ernst
Met de 70 of 80% leeg vliegregeling,je ziet het al en je leest het ook vaak de een zegt ...% en de ander weer wat anders.
Heb ik een lader gekocht in de wat voor mij duurdere klasse.
Waarom omdat deze met een microprocessor zijn uit gevoerd .
Om met ontladen van accu's juist deze op een goede en in de processor voorgeprogrammeerd systeem weet de lader tot hoever je kan ontladen.
En deze taak van mij overneemt.
Daardoor worden alle lipos gelijk behandeld.
Je kan met gebruik van een stopwatch op je zender nooit nauwkeurig
op de aantal Mah leeg vliegen.
Wat een lader wel kan!
Dus ontladen tot een voorgeprogrammeerde spanning en dan laden lijkt mij het besten.
Dan zullen alle accu's toch het zelfde zijn.
Ik doe dit zo omdat juist op het internet verschillende verhalen rond gaan.
Maar dit is mijn gedachte hier over en ik ben GEEN electrotechnicus.

gr martin

 

[N.P.S.]

Hel ontladen van een LiPo is echt nergens voor nodig. Eventuele kleine verschillen is de celspanning worden tijdens het laden door de balancer weggewerkt.

 

[Ernst Grundmann]

LiPo's lijken wat eigenschappen een heleboel op Loodaccu's. Één van de eigenschappen die ze gemeen hebben is het feit dat hoe vaker en hoe verder je ze ontlaad des te minder vaak je ze kan laden.

Loodaccu's kunnen ook niet tegen te ver ontladen. LiPo's kunnen daar nog slechter tegen! Ook overladen vinden loodaccu's niet zo fijn maar voor LiPo's is het desastreus.
Terug naar het ontladen voor het laden. Dat moet je dus niet doen!!!! Je kan de levensduur van je LiPo's er dramatisch mee verkorten.

Stel je vliegt je accu maar voor 20% leeg, dan kan je hem daarna gewoon weer laden voor je hem weer gebruikt. Op die manier kan je de accu meer dan 10000 keer laden. Ontlaad je de accu voor 80% dan daalt dat aantal al tot ongeveer 2500 keer laden. Ga je nu de accu eerst helemaal tot de minimale spanning leegtrekken dan zal dat terug gaan tot ongeveer 1400 keer laden en ontladen!!!!!

Voor ons zijn dit behoorlijk irreële aantallen want wij "mishandelen" onze accu's behoorlijk. We laden ze met veel hogere stromen dan eigenlijk goed is en ontladen gebeurt ook met eigenlijk veel te hoge stromen. Om aan meer reële getallen te komen moeten wij de bovenstaande getallen zeker door 10 delen, misschien wel door meer!

Maar ik hoop toch dat het duidelijk voor je is dat steeds ontladen niet aan te bevelen is. Niet te gek snel laden (1C is eigenlijk ruim voldoende) waarbij je een goede lader en balancer gebruikt zullen er mede voor zorgen dat je zo lang mogelijk plezier van je LiPo's zal hebben.
Wanneer je moeite hebt met het geloven van deze zaken dan moet je zelf maar eens op zoek gaan op de sites van de LiPo fabrikanten zoals op DEZE SITE. Met een klein beetje moeite zal je er nog meer kunnen vinden. Bijna alle fabrikanten publiceren de nodige grafieken of lijsten waar je al deze gevens uit kan halen.

 

[CNG]

Als lang wachten geen optie is moet je een paar lipo's aanschaffen.
Maak er een rotatie systeem van.
En dan 2 laders met 4 lipo's.
Als je eentje aan het leeg vliegen of rijden bent dan laden de andere op.
Ik laadt elke lipo een uur tot een uur en 10 minuten.
Of je dan nu een 2200 of 8000 mAh accu hebt.
Betekend dus feitelijk dat je ze dan met 1C laadt.(mits je dan ook een lader hebt die zulke stromen aan kan)
Maar je kunt wel blijven vliegen of rijden.
Wat eigenlijk ook niet goed is voor de motoren natuurlijk,die hebben immers ook ''rust'' nodig om af te koelen.