Links-rechts, omhoog-omlaag.

DennisK zei:
Tjah en op zn kop is rudder en elevator weer net andersom, niet vergeten, vooral niet als je laag zit en omhoog wilt :p
Klik om te vergroten...
Peter Den zei:
Elevator: ja, maar rudder niet hoor.
Klik om te vergroten...
Peter Den zei:
Ik ga ook hier weer geen vrienden mee maken, maar: ik bedoel echt: rudder.
Klik om te vergroten...

Waarom zeggen jullie tegen beginners dat ze vanuit het model moeten denken, maar doen jullie dat zelf niet?
Op z'n kop heb je inderdaad een negatieve v-stelling (bij de meeste toestellen), dus draai je de andere kant op. Dus ik vind juist dat het richttingsroer andersom werkt, d.w.z. vanuit het model gezien ga je naar rechts als je het roer naar links beweegt. Dat het vanaf de grond gezien allebei naar links is, is onbelangrijk.

Als je naar jezelf toe vliegt blijft links ook gewoon links en rechts blijft rechts. En met wind mee of tegen de wind in vliegen bestaat niet, want een vliegtuig voelt geen wind ;)

Martin
 
een beginner vliegt rechtop. wieltjes omlaag.
Dan is het zowieso handig om het links/rechts verhaal goed af te spreken.
zolang je wieltjes omlaag houdt, gaat dat best goed.

ga je inverted, en je blijft vanuit het model denken, moet je zelf dus ook op zn kop denken.
dat wordt lastig.
Denk je werkelijk 100% vanuit het vliegtuig, gaan de functies nooit een andere kant op werken.

maar wij staan op de grond.
we zien hem komen, we moeten alleen afspreken of we hem naar links/rechts, of omhoog of omlaag willen hebben.
dus meestal praat men vanuit het model, maar wel wieltjes omlaag.
ga je inverted vliegen, moet de piloot zelf ff de vertaalslag maken.
meestal niet nodig.
omdat je tegen die tijd niet meer naar een instructeur hoeft te luisteren en zelf je route mag bepalen.


Qua wind, tegenwind bestaat zeer zeker..
snap je punt wel..
maar zeggen dat tegenwind niet bestaat is erg gevaarlijk.
origineel moet je zodanig vliegen dat er ten allen tijde voldoende luchtstroming langs de vleugel gaat.
Op de grond, zichtpunt van de piloot, zal het vliegtuig dan windje mee best hard voorbij komen, terwijl het vliegtuig bij tegenwind langzaam voorbij komt.
wij mensen zijn dan geneigd het vliegtuig vanaf de grond gezien met een constante snelheid te laten vliegen.
alleen kun je dan de vleugel in een stall helpen bij "windje mee"..

gevaarlijkste is de bocht waarbij je van tegenwind naar wind mee gaat.
vaak gooi je daar het gas dicht, maar ergens halverwege die bocht verliest de vleugel erg veel luchtstroming. Vaak zie je dan ook dat in die bocht veel toestellen "onverklaarbaar" opeens omlaag komen.
aangezien de wind op een veld vaak uit dezelfde hoek komt, is dat vaak de "probleemhoek" waar veel mensen opeens hun signaal kwijt waren.
volgens hunzelf dan. kan ook best zo zijn, maar vaak is het de wind.
 
Student zei:
een beginner vliegt rechtop. wieltjes omlaag.
Dan is het zowieso handig om het links/rechts verhaal goed af te spreken.
zolang je wieltjes omlaag houdt, gaat dat best goed.

...

ga je inverted vliegen, moet de piloot zelf ff de vertaalslag maken.
meestal niet nodig. omdat je tegen die tijd niet meer naar een instructeur hoeft te luisteren en zelf je route mag bepalen.
Klik om te vergroten...

Spijkers met koppen! Tegen de tijd dat de inverted passages er komen is de betreffende piloot al lang hopelijk voorbij het vliegen met instructeurschap.

Ivm wind: er is idd het verschil tussen luchtsnelheid en grondsnelheid.
Dat geldt dan ook in de lucht. Maar om te stellen dat wind niets uitmaakt... Ga maar even met een schaalkist bij 3-4 Bft meewind gaan opstijgen ... ;-)

En dan is er nog o.a. F3A. Daar MOET je rekening houden met de wind :-D
 
Martin7182 zei:
Waarom zeggen jullie tegen beginners dat ze vanuit het model moeten denken, maar doen jullie dat zelf niet?
Klik om te vergroten...
Als dat op mijn bijdrage slaat: ik zeg helemaal niets in dat opzicht.
Ik wil ook in dit draadje helemaal niet in instructeursschoenen gaan staan en vind ook de laatste bijdrage van Student van meer belang en to the point voor de topic starter dan de mijne.
Het enige dat ik inbreng is dat als er tegen een beginner zaken beweerd worden die heel voor de hand liggend lijken maar toch niet juist zijn, ik dat toch even moet aanstippen: er wordt toch al te veel onzin beweerd in de (modelvlieg)wereld.
Dus als er dan gesteld wordt:
DennisK zei:
Tjah en op zn kop is rudder en elevator weer net andersom,
Klik om te vergroten...
moet dat toch even gerelativeert worden vind ik.
Dus nogmaals, alhoewel het TS niet veel verder zal helpen: voor hem zijn de opmerkingen over grondsnelheid versus vliegsnelheid veel belangrijker.

Dus hopelijk verduidelijkt dit nogmaals:
Uitgaande van een model dat goed bestuurbaar is op rudder (normaal gesproken met V stelling en dikwijls een 2-assen opzet)
Vlieg dit model recht en level van je af: up sturen is omhoog gaan, links sturen met rudder (op de zender) is naar links gaan.
Vlieg nu het model weer gewoon level, maar nu inverted weer van je af: up sturen op de zender is nu inderdaad omgekeerd, dus de grond in dus hier moet je je stuurfunctie ''omgekeerd'' gebruiken.
Echter ook hier is links sturen met rudder (op de zender ) gewoon linksaf gaan.
(tja: niet voor een plastic poppetje in een cockpitje, maar wat dat toevoegt?)
Dit te vermelden is vooral omdat dit dikwijls niet begrepen wordt (en de situatie weinig voorkomt)en tegen het gevoel ingaat.

Daartegenover wordt bijvoorbeeld wel begrepen dat van de ailerons, recht of inverted gevlogen, wel begrepen wordt dat die gewoon dezelfde orientatie blijft houden.
 
Dat van die wind was maar een grapje, maar met een serieuze ondertoon want zoals je zelf al aangeeft denken mensen vanuit de piloot op de grond i.p.v. in het vliegtuig. Ik zou niet weten waarom je wind mee gas zou minderen. Dat is natuurlijk vragen om problemen. Verder ben ik het wel met je verhaal eens, uitgezonderd dit:

Student zei:
Denk je werkelijk 100% vanuit het vliegtuig, gaan de functies nooit een andere kant op werken.
Klik om te vergroten...

Volgens mij hebben de meeste vliegtuigen een V-stelling en die zorgt ondersteboven juist voor labiliteit i.p.v. stabiliteit. Je krijgt dan het effect dat vanuit het vliegtuig gezien de stick naar links een bocht naar rechts maakt. Ja, je slipt wel naar links, maar de bocht is naar rechts. Gezien vanuit het vliegtuig, dus niet vanaf de grond. Je kunt het ook zo zien: de stick naar links betekent met V-stelling ook een rol naar links. Zowel rechtop als ondersteboven. Maar ondersteboven zijn lift en zwaartekracht qua richting verwisseld. Wederom vanuit het toestel zelf gezien.

Martin
 
Als Topicstarter en beginnend vlieger het volgende;
Omhoog/Omlaag is inmiddels geen probleem meer, met een paar succesvolle landingen als gevolg.
Links/rechts op je af komen is nog wel eens lastig. Dat kan per dag wisselen!?

Verstandig/onverstandig;
Heel verstandig ben ik lid geworden van een vliegclub.
Heel verstandig heb ik voor een hoogdekker gekozen.
Heel verstandig ben ik les gaan nemen (vaak aan de kabel).
Heel verstandig blijven de dure toestellen (400-500 euro) nog even in de doos.
Heel verstandig heb ik deze week weer een trainer, een E-Flite Apprentice gekocht (een tweedehands in nieuwstaat).
Geheel onverstandig ga daar binnenkort zonder leraar mee vliegen.
 
Martin7182 zei:
Volgens mij hebben de meeste vliegtuigen een V-stelling en die zorgt ondersteboven juist voor labiliteit i.p.v. stabiliteit. Je krijgt dan het effect dat vanuit het vliegtuig gezien de stick naar links een bocht naar rechts maakt. Ja, je slipt wel naar links, maar de bocht is naar rechts. Gezien vanuit het vliegtuig, dus niet vanaf de grond. Je kunt het ook zo zien: de stick naar links betekent met V-stelling ook een rol naar links. Zowel rechtop als ondersteboven. Maar ondersteboven zijn lift en zwaartekracht qua richting verwisseld. Wederom vanuit het toestel zelf gezien.

Martin
Klik om te vergroten...

Ik schiet daar toch ff op in ;-)
is een erg leuke discussie..

V stelling is geen functie.
V stelling is een constructiewijze.
en heeft eigenlijk verder niets met de besturing van doen, eerder met het vlieggedrag van het vliegtuig.
Let op: als je echt vanuit het vliegtuig kijkt (alsof je piloot bent, en dus meegaat met het vliegtuig), draait er nooit een functie om...
zou hetzelfde zijn als je in de auto rijd, achteruit schakelt en opeens draait je stuur andersom.
V stelling zorgt inderdaad voor wat zelfrichtende eigenschappen, zolang de V positief is (dus omhoog wijst tov het toestel). De rest van wat die V exact doet ben ik ff kwijt, hierover zijn gigantische discussies gevoerd met alle technische onderbouwingen, heb ze ff niet bij de hand ;-)

vliegen met een vliegtuig wordt in bijna alle gevallen mogelijk gemaakt door de invalshoek.
een rechte plank zie je ook regelmatig voorbij vliegen.. hoe kan dat vliegen, en soms nog vrij goed ook?
heb je een a symmetrisch profiel (bv een trainer) zal dit rechtuit, pootjes omlaag netjes en relatief langzaam kunnen vliegen.
veel lift uit de vleugel, weinig invalshoek nodig. immers, ieder vliegtuig moet het profiel van de vleugel iets omhoog laten wijzen.. Meestal zit dit al in de romp ingebouwd, waardoor de romp netjes rechtuit lijkt te gaan.
inverted houd dit in dat de invalshoek gewoon flink groot gemaakt moet worden, om het a symmetrische te compenseren.
Kortweg, als hij pootjes omlaag mooi rechtuit gaat, zul je inverted redelijk met de elevator moeten werken om de neus omhoog (vanuit het vliegtuig omlaag) te krijgen.
een toestel met symmetrisch profiel zal misschien altijd enigszins met de romp omhoog moeten wijzen, om invalshoek te krijgen.
daar staat tegenover dat dit inverted exact hetzelfde gebeurt. maar net waar het toestel voor ontworpen is..

inverted doet de aileron hetzelfde als normaal. wil je een bocht naar links, kun je gewoon links aileron geven. Alleen opletten met je roer, vanaf de grond gezien, staart naar je toe werkt die andersom als je inverted gaat.

Verder vlieg ik een klein tijdje, maar heb nog niet gehad dat ik rechts op de aileron moest sturen om links te gaan..
Ik heb in diezelfde bocht naar links wel soms iets rechts nodig om te zorgen dat het toestel niet verder draait over de aileron as
sommige toestellen willen door blijven rollen in de bocht..

Dit effect heb ik bij het roer eigenlijk ook nooit gehad..
meeste toestellen zijn zodanig ontworpen, dat wanneer je het roer bedient, de vleugel automatisch mee zakt de bocht in.
ook wel "koppeling" genoemd, de meeste toestellen hebben wel enige koppeling tussen roer en aileron.
Houd in dat wanneer je een beetje rustig doet, je gewoon zonder aileron een rondje kunt maken, en toch mooi die vleugel kunt laten zakken en weer oprichten bij het maken van de bochten.
 
Als dit onderdeel van de discussie inderdaad nog leuk gevonden wordt, dan moet ik dit;
Student zei:
V stelling is een constructiewijze.
en heeft eigenlijk verder niets met de besturing van doen, eerder met het vlieggedrag van het vliegtuig.
Let op: als je echt vanuit het vliegtuig kijkt (alsof je piloot bent, en dus meegaat met het vliegtuig), draait er nooit een functie om...
Klik om te vergroten...
toch echt tegenspreken.
Het richtings-stuureffect van rudder is gebaseerd op en gekoppeld aan het effect van V-stelling.
Eenvoudig te demonstreren door een proefvliegtuigje zonder v-stelling te maken , uit te trimmen en dan een bochtenroertje om te zetten.
je zult observeren dat dit alleen maar scheef naar voren gaat vliegen.
het stuureffect ontstaat juist door dit scheef gaan vliegen; daardoor gaat de meest naar voren liggende vleugel met v-stelling onder een grotere invalshoek vliegen en de achterlopende vleugel met een kleinere.
Dit is ook eenvoudig te zien door een velletje papier in v-stelling te vouwen dan van voren te bekijken onder een lichte invalshoek en daarna te kijken wat er gebeurt als je het spul zo draait dat ie een beetje schuin naar je toe komt.
Je zult zien (dit is gewoon een geometrisch effect) dat de invalshoeken verdraaien zoals beschreven.
Dit levert uiteindelijk een rol op die voor de echte richtingsverandering zorgt.
Op zijn kop echter moet je in de gaten blijven houden dat ook hier de vleugel een positieve hoek met de luchtstroming heeft.
Hou je nu het velletje papier (of een bij de hand liggend model met V-stelling natuurlijk) weer zo , maar op zijn kop, voor je gezicht en kijk je weer hoe bij hoekverdraaing dit uitpakt dan zie je dat bij omgekeerde v-stelling dit precies andersom werkt en dus het stuureffect omgekeerd werkt tov de verwachte roerwerking.
Dit alles is niet alleen staande theorie maar als demonstratie ook o.a. door mijzelf uitgebreid getest. (gewoon omdat het leuk is)
Het belang van dit alles voor TS is hopelijk dat er meer oog is voor dit soort fenomenen zoals besturing en besturing niet als een eenvoudig ''autotjes'' type besturing afgedaan wordt.
 
Dit klopt..
Maar hiervoor werd de v stelling allerlei stuureigenschappen toegekend, alsof het een functie van de besturing is.
daar dook ik even op in. Vleugel is zoals hij is, dat is een keuze tijdens bouwen.
en die constructiewijze geeft vliegeigenschappen.

Nu heb ik ook wel eens het idee dat de opbouw van het roer zelf ook mede verantwoordelijk is voor het zakken van die ene vleugel..
als het roer tov de romp laag zit, krijg je een moment in de aileron as.. wat dan weer op die as opgevangen moet worden om weer evenwicht te krijgen.
iig, mijn ultimate dubbeldekker heeft geen v stelling, maar laat de vleugel ook in de bocht zakken wanneer je aan het roer zit.

Vind trouwens je test wel leuk. inverted alleen op roer de bocht in.. die ga ik eens proberen ;-)
nooit echt gelet of dat effect omdraait..
 
Functie, stuureigenschappen, wat dan ook. Een vleugel blijft zoals hij is, maar een vleugel met V-stelling op z'n kop doet iets anders dan rechtop want de lift werkt de andere kant op (vanuit de vleugel gezien). Het is toch echt als Peter Den uitlegt; bij op z'n kop sturen met het roer ga je naar links (vanuit het toestel gezien) als je de knuppel naar rechts beweegt en andersom. Vanaf de grond gezien blijft links links.

Martin
 
Peter en Martin hebben gelijk. Student gaat aan een paar zaken voorbij.
V-stelling stuurt niet direkt dat klopt. Maar als je zoals Peter duidelijk stelt met een toestel zonder effectieve V-stelling je richtingsroer bedient giert het toestel alleen het gaat niet rollen en als het dwarsoppervlak gering is ook niet de bocht om.
Mét V-stelling zal bij uitslag van het richtingsroer naar rechts, het toestel naar rechts gieren wat een rolmoment naar rechts geeft en daardoor, indirect dus door de V-stelling gaat het toestel rechts de bocht om.
Bij rugvlucht en daarmee een negatieve V-stelling giert het toestel met rechts richtingsroer voor de inzittende piloot naar rechts maar door het nu negatieve rolmoment zal (voor die piloot) naar links rollen.
Voor het beeld dat de op de grond staande piloot heeft beschreef Peter het al duidelijk en correct.

Rick
 
Ja heb het nog eens geprobeerd vandaag met een Sebart Mythos. Geen V-stelling, symmetrisch profiel. Inverted nose-in vliegen, rudder links sturen en hij ging naar.... links.
 
Vanuit het vliegtuig gezien of vanaf de grond?
Zonder v-stelling zou ik eigenlijk verwachten dat hij helemaal geen bocht maakt. Misschien is er toch een verborgen 'v-stelling' ergens in de vleugels of in de romp? Zouden rechte vleugels kunnen uitzakken na verloop van tijd?

Martin
 
Dat eerste snap ik niet. Als je ondersteboven vanuit het vliegtuig gezien een bocht naar links maakt dan is dat vanaf de grond gezien een bocht naar rechts. Of bedoel je soms ondersteboven naar jezelf toe vliegen en dan een bocht maken? Eigenlijk vind ik dat we alleen nog maar zouden moeten redeneren vanuit het vliegtuig gezien. De linkervleugel wordt ook nooit de rechtervleugel afhankelijk van de orientatie van het vliegtuig.

Bij je tweede punt suggereer je dat er geen verborgen v-stelling in b.v. de romp kan zitten. Ben je daar zeker van?

Martin
 
Heeft toch ook met je vleugelprofiel te maken ?
Bij half symetrisch : bij rudder naar rechts krijgt de linker vleugel meer snelheid en genereerd dus meer lift waardoor een bocht wordt ingezet.
 
Jeetje wat doen jullie moeilijk. Pak een vliegtuig, zet het richtsroer naar rechts en draai hem op zijn kop. Zeker weten dat hij dan de andere kant op gaat.

Giert naar rechts:
ru_rechts_zpsaevhvrni.jpg


En op zijn kop, met het richtingsroer nog steeds naar dezelfde kant: giert naar links (vanaf de grond gezien, vanuit het vliegtuig verandert er natuurlijk niks)

ru_rechts_upsidedown_zpsl6dmbjbq.jpg


Het lijkt me heel stug dat er een vliegtuig is, met welk profiel dan ook, wat iets anders gaat doen.
En ieder motorvliegtuig gaat dan een bocht maken omdat de prop opzij trekt én omdat de romp slipt. Het kán gewoon niet dat een vliegtuig met uitgeslagen richtingsroer kaarsrecht rechtdoor blijft vliegen. Het kan zijn dat het toestel niet gaat rollen maar de vliegbaan zal zeker veranderen.
 
Laatst bewerkt:
You must log in or register to reply here.
Back
Top