Marblehead constructie

Discussie in 'Zeilschepen' gestart door Hay, 19 mrt 2020.

  1. Ard

    Ard

    Lid geworden:
    9 apr 2014
    Berichten:
    378
    Locatie:
    nieuwerkerk aan den ijssel
    Inhakend op vorige berichten de volgende opmerkingen :
    - ...een razendsnelle Manta replica/IOM... , maar voor welke condities??
    In het draadje ÍOM, constructie en uitvoering wordt verwezen naar een artikel over IOM's door Graham Bantock.
    Veelzeggend is vooral het begin van dat artikel waarin (toen) geconcludeerd werd dat "...dozens of designs have been tried and tested in Australasia and Europe...with no one variety evolving to dominate..."
    Illustratief voor de zoektocht naar de optimum vorm zijn de vele ontwerpen van smalle tumblehome- tot de bredere dish-type spantenraampjes.Boten die blijkbaar succesvol waren in voor ieder type weer andere omstandigheden .
    Het is duidelijk dat een allround boot die onder alle omstandigheden excelleerde nog niet was gebouwd.Ook al is dat artikel 10 jaar oud vermoed ik dat de huidige situatie onveranderd is..
    Er zullen vast wel bepaalde ontwerpen dominant zijn op hollandse plasjes en bewonderd, gekoesterd en door menigeen nagebootst/gebouwd worden maar dat hoeft nog geen garantie te zijn voor successen onder andere omstandigheden van golven en wind elders waarin andere ontwerpen weer beter presteren.Dus ik betwijfel of het omkneden van een goede M zal resulteren in een allround IOM gelet op de geschiedenis van dit type.

    - ...Verschillen Marblehead en Manta-achtige IOM's zijn beperkt.
    Ik vind dat er behoorlijke verschillen zijn.Een moderne Marblehead is volslank met een L/B verhouding van ca 8-9 en en in uitzonderlijke gevallen nog wel hoger, terwijl je in het artikel van GB succesvolle IOM-voorbeelden ziet met een L/B van ca 4-5
    Zelfs met een breedte van 15 cm haal je nauwelijks een L/B van 7 in een IOM.
    Hetzelfde geldt voor de verhouding lengte/canoediepgang.De canoediepgang van een M ligt rond de 55 mm en die van een IOM zelfs in de buurt van de maximum waarde van 60 mm bij 1 meter lengte.

    - de IOM een rijnaak ? De Manta misschien wel ..mogelijk woonde de heer Hoffman langs de Rijn...Maar om de IOM daardoor als 'rijnaak' te generaliseren gaat mij wel erg ver.Dat het ook anders kan laten de voorbeelden in het artikel van Graham duidelijk zien die weinig gemeen hebben met rijnaken.Voorbeelden genoeg met breedtes van zelfs 230 mm die internationaal hoog scoorden.

    - Om een M te ontwerpen zoek ik echt geen inspiratie bij een IOM, en andersom evenmin en zeker niet bij rijnaken met een Cb van 0.88.....
     
    Hay vindt dit leuk.
  2. DioM

    DioM

    Lid geworden:
    25 jul 2019
    Berichten:
    211
    Locatie:
    Amsterdam
    Ehh Ard :) even voor de duidelijkheid IOM's zie ik niet als rijnaak (of mischien beter gezecht binnenvaartschip) alleen de Manta (vooral de iom versie ,rg iets minder) heeft er wel wat van weg zie het als een soort karikatuur (snel breed 15cm) 20200528_195223.jpg
    Mijn Goth iom heeft een traditionele langzaam verbredende romp en is dus geen rijnaak verre van zelfs!
    Maar nu weer naar de M tijdens het bestuderen van bewezen ontwerpen wat jammer genoeg via foto's moet zag ik deze foto vd Grunge 20200528_191534.jpeg
    En zag wat gelijkenis oa in breedte op punt aangrijp punt fok met de Manta (zie insert) en dat is wat ik zoek in een ontwerp het gaat me dus om het dek/ chine boven aanzicht . Mijn Manta (15cm) vaart in alle omstandig heden mooier en sneller dan de Goth (17cm) dus wil ik het die kant op proberen
     
    Laatst bewerkt: 28 mei 2020
    wim bakker en Hay vinden dit leuk.
  3. Ard

    Ard

    Lid geworden:
    9 apr 2014
    Berichten:
    378
    Locatie:
    nieuwerkerk aan den ijssel
    Als je gaat ontwerpen:
    - neem een goed voorbeeld
    - verwerk je eigen ideeen erin
    - maar neem de tijd, laat het maar eens een dag liggen.Dan zie je daarna weer andere dingen die aanpassing vragen.Dat proces kan lang doorgaan.Zelfs, en misschien vooral, als het eenmaal vaart zie je nog steeds verbeterpunten...
     
  4. Phielp

    Phielp

    Lid geworden:
    5 feb 2014
    Berichten:
    50
    Locatie:
    Gouda
    Ard, ik ben het volledig met je eens. Als je zelf bootjes bouwt moet je ze wel mooi vinden. Wat ik eigenlijk bedoel is dat bewezen goed zeilende ontwerpen binnen een klasse een aantal zaken gemeenschappelijk hebben zoals onder andere waterverplaatsing, lengte van de kiel, plaats van de mast, lengte van de boot/waterlijn en het lengteprofiel onder de waterlijn. Die kan je beter overnemen. Breedte, dwarsprofiel, vorm van de boeg geven ruimte om iets moois te creëren van hout of desnoods plastic.
     
  5. Hay

    Hay

    Lid geworden:
    11 dec 2010
    Berichten:
    469
    Locatie:
    Muiden
    Ard, ik moest wel even lachen toen ik jouw beschrijving van de M als 'volslank' las. Je bedoelt waarschijnlijk heel slank, maar volslank is een uitdrukking die wordt gebruikt voor mensen (meestal dames) die eigenlijk eerder dik dan slank zijn, maar waarbij ze dat wat vriendelijker willen zeggen. Erg grappig dus....
     
  6. Hay

    Hay

    Lid geworden:
    11 dec 2010
    Berichten:
    469
    Locatie:
    Muiden
    De twee belangrijkste variabelen zijn spantvorm, en rocker, wat jij dwarsprofiel en lengteprofiel noemt, als ik dat tenminste goed begrijp. in mijn ogen hangen die twee ook wel samen en als je een van de twee van een ander overneemt (rocker) beperk je de mogelijkheden natuurlijk wel aanzienlijk. op zich niets op tegen hoor, maar ik zie bij de bekende ontwerpers meestal een combinatie van die twee als ze iets wijzigen.
     
  7. wim bakker

    wim bakker

    Lid geworden:
    13 mrt 2006
    Berichten:
    495
    Locatie:
    Almere
    Leuk hoor, deze discussie.
    Is natuurlijk van alle tijden...

    Natuurlijk zijn de ontwerpen van Gibson geen eenvoudige op of neerschaling van een basis ontwerp.
    Zijn succesvolle IOM, M en 10R zijn wel een familie, aangepast en geoptimaliseerd voor de bepaalde klasse.
     
  8. Tom.Koornhof

    Tom.Koornhof

    Lid geworden:
    17 dec 2006
    Berichten:
    379
    Locatie:
    Ouderkerk aan de IJssel
    Mijn standpunt is een M klasse is niet mooi en vooral de laatste ontwerpen platte dek hoge kop kuilen om de giek beslag er in te laten draaien het is puur voor de snelheid ontworpen en het gemak van zeil wisselen
    Ik zeg altijd hoeft niet mooi te zijn als het maar hard gaat en waterdicht blijft en zo weinig mogelijk duiken op de voor de windse rakken
    Een eigenaar van een Pampus vind hem (haar) mooi Rg 65 is een kleine M een I om klasse is weer anders de zeilers die daar mee zeilen zeggen dat een M veel anders zeilt en dat je veel meer moet nadenken welke zeilvoering je moet doen
    En dat is welk tuig je er op zet want je mag uit 6 zeilen kiezen en dat bij een steeds minder ballast gewicht onder de boot 3.6 kg naar 3.2 kg of zelfs nog minder
    Daarom zeg ik een M boot heb je niet zomaar onder de knie het is een boot die je door en door moet kennen daarom is het ook een leuke klasse als je van ontwerpen houd want en de klasse regels goed kan uitpluizen wat wel en niet mag en natuurlijk goed kan werken met een PC voor de tekening
    Zo vind ik Joost ook mooi werk doet met de Wave ontwerp van Chris Vaes zo heb ik vernomen dat ze het voorschip meer volume hebben gegeven
    ook heeft Bantock de Paradox (een oud ontwerp) weer veranderd en een tek weer uitgegeven en daar zijn ook weer mensen mee bezig
    Mijn standpunt is je moet een ontwerp een kans geven je kan niet zeggen na een paar wedstrijden hij is niet goed weg er mee
     
    wim bakker en Ard vinden dit leuk.
  9. Hay

    Hay

    Lid geworden:
    11 dec 2010
    Berichten:
    469
    Locatie:
    Muiden
    Helemaal mee eens, maar dat is ook wat je ziet. Bijvoorbeeld de Nioutram, dat is een Tramontane met een iets voller voorschip, maar die verandering is echt maar klein. Je moet goed kijken en ze naast elkaar zetten om het te zien. Dat is dan een heel mooi ontwerp proces, waarin zo'n ontwerper probeert een goed ontwerp verder te ontwikkelen. Ook Chris met de wave en freak wave.
    Over mooi kun je natuurlijk hele boeken vullen. Ik ben daar overigens wel gevoelig voor (soms zelfs te...), Daarom bouw ik ook graag in hout, omdat ik dat mooi vind (en omdat ik het heel gaaf vind om zo'n romp onder je handen te zien ontstaan), maar ik kan een gekleurde romp ook erg mooi vinden.
     
  10. joost vS

    joost vS

    Lid geworden:
    28 sep 2015
    Berichten:
    415
    Locatie:
    Vlaardingen
    FreakWave
    ========
    De FreakWave is een verdere uitwerking van de NewWave (de vorige boot van Chris Vaes). En het klopt dat er voor wat meer volume zit.
    Maar er is meer.
    -Bij de Freakwave is de vin +mastbox+swingmastgat geintegreerd in de bouw. Was een lastige klus, maar op die manier is toch wel wat gewicht gespaard. Geen verlijming van de losse onderdelen en de uitlijning kwam vanzelf goed.
    -het dek is een geheel met de romp, dus geen los dek dat erop geplakt is, scheelt ook weer.
    -er is ook extra aandacht gegeven aan de fundaties voor de winch en servo.
    -en natuurlijk, het gebruik van prepreg geeft ook een gewichtsreductie ten opzichte van de handlayup.
     
  11. Hay

    Hay

    Lid geworden:
    11 dec 2010
    Berichten:
    469
    Locatie:
    Muiden
    Goed voorbeeld van door ontwikkeling; het zit in veel meer dan alleen het ontwerp.
    Leuk allemaal.
     
  12. Hay

    Hay

    Lid geworden:
    11 dec 2010
    Berichten:
    469
    Locatie:
    Muiden
    Ben zaterdag maar eens gaan kijken bij de M's op de oosterplas in den Bosch. was zeker de moeite waard om de diversiteit in systemen te zien. helaas woei het te hard voor een swing rig, zodat ik die niet gezien heb, maar dat komt nog wel.
    De Honcho van Joop de Jong was er en drie freak waves, twee red ant bootjes, de F4 en F5 en dan nog de "oude" boot van Wim Bakker, een Quark van Bantock.Die Honcho is idd heel smal achter, maar liep als een trein. in mijn ogen niet door een betere rompsnelheid, maar hij werd gewoon heel goed gevaren, zowel qua trim als qua tactiek/strategie. Ik had sowieso het idee dat de verschillen tussen de ontwerpen maar marginaal zijn.
    wel leuk om ze te zien varen. gaat hard, maar een kort tactisch klapje, zoals bij de IOM, is lastiger. overstag gaan kost meer, dus dat maakt dat je altijd moet afwegen of het voordeel groot genoeg is. Dat is natuurlijk op zich ook weer een aardige tactische overweging.
     
  13. Hay

    Hay

    Lid geworden:
    11 dec 2010
    Berichten:
    469
    Locatie:
    Muiden
    Maar ik had ook de indruk dat het duiken ook veel met sturen te maken heeft
     
  14. Hay

    Hay

    Lid geworden:
    11 dec 2010
    Berichten:
    469
    Locatie:
    Muiden
    vorig weekend een zeer leerzaam uitstapje gemaakt naar de firma Touchwood. John Lammerts van Buren is wereldwijd de absolute expert op het gebied van sitka spruce (en überhaupt van hout in mijn ogen) hij heeft een heel 'laboratorium" waar hij diverse mechanische testen met hout kan doen. Hij bouwt de klankbodems voor alle Steinway vleugels en levert hout (sitka) aan de vliegtuigindustrie. John is helemaal gek van klassieke jachten en vaste bemanning op enkele van de allergrootste en mooiste klassieke jachten die nog rondvaren. hij is ook de expert op het gebied van mastenbouw. In sitka natuurlijk.
    Enfin, een zeer leerzame en gezellige middag. Ik ging natuurlijk naar huis met een mooi paketje hout :goal.
    Hij heeft voor mij een mooi kwartiers balkje sitka verzaagd in platte zeer dunne planken. na het schuren kom ik onder de 2 mm dikte, maar sitka is zo mooi homogeen en zo sterk dat dat prima moet kunnen voor een romp. wel 10% zwaarder dan red cedar, maar bijna 2x zo sterk, vandaar dat ik het zo dun wilde. Ik heb het thuis gewogen en uitgerekend en kom op 400kg/m3.
    Ook heb ik nog wat planken van andere houtsoorten meegenomen, als accentlijsten. Alaska Yellow Cedar, Cedrela en Mahonie.
    Op advies van Frank Russell heb ik aramide weefsel besteld voor aan de binnenkant. Dat is in zijn ogen zinvoller dan carbon aan de binnenkant. ik heb 36g/m2 besteld en net binnen gekregen. De combi wordt dan:
    romp: 0,4 m2
    sitka spruce, 1,8 mm; 0,4x0,0018x400 = 0,288kg = 288g
    lijm (stelpost) 50g
    laminaat buitenzijde; 49g/m2 glasvezel, laminaatgewicht over 0,4m2 = 35g
    laminaat binnenzijde; 36g/m2 kevlar, laminaatgewicht over 0,4m2 = 35g
    gewicht kale romp: 288+35+35+50= 408g
    dan dek; 100g; kielkast, mastkokers, winchfundering en roerservofundering; 100g
    zou samen op een dikke 600g moeten komen. in mijn ogen een acceptabel gewicht voor een M
    en dan van die "plug" een carbon versie trekken. Ik heb nu een leverancier gevonden in Duitsland, die uitstekende hars, carbon, aramide etc levert. Ook pre-pre carbon.
    Dan heb je twee vrijwel identieke schepen (de carbon versie is natuurlijk een huiddikte 'groter'); een voor het mooi, en een voor het snel :D
    Overigens; Als ik met dezelfde laminaatberekenaar een 400g/m2 vacuüm gelamineerde carbon romp uitreken, kom ik nog steeds op 315g voor de kale romp. dat is maar 93g lichter dan mijn stijvere houten romp. Dat verschil tussen 'mooi' en 'snel' zou dus nog best mee kunnen vallen. (dan moet het me uiteraard wel lukken om binnen de genoemde waarden te bouwen)
    nou, genoeg filosofie voor de zondagochtend. ik ga verder met de carbon masten voor mijn M
    als geintje nog de bijlage; sitka vervormt volkomen elastisch tot 12000n/mm2 en daarmee een van de sterkste houtsoorten per gewichtsratio. In john's laboratorium gingen we daar overheen en de foto is het resultaat bij 18000n/mm2; een plastische vervorming.
     

    Bijgevoegde bestanden:

    wim bakker en Ard vinden dit leuk.
  15. wim bakker

    wim bakker

    Lid geworden:
    13 mrt 2006
    Berichten:
    495
    Locatie:
    Almere
    Hoi Joost

    Het is verleidelijk Aramide/ Kevlar binnenin de boot te gebruiken. Niet bros, maar flexibel
    Het is wel een rot materiaal om te verwerken.
    Knipt slecht, lamineert lastig. Als je het na lamineren aanschuurt en de kale plek niet niet in de epoxy zet, werkt het als spons met risico van delamineren. Heb je in de boot denk ik weinig last van.

    Ik heb eens een koolstof, met kevlar binnenlaag, M gerepareerd. Bij de impact plek was het koolstof stuk en de kevlar laag los van de koolstof. Dat is ook de reden dat Bantock vele jaren geleden gestopt is met verwerken van kevlar.

    BTW. Heb hier nog een stuk liggen, voldoende voor een M. 27 gram/M2.

    Ben benieuwd naar jouw ervaringen.
     
  16. Hay

    Hay

    Lid geworden:
    11 dec 2010
    Berichten:
    469
    Locatie:
    Muiden
    Ja Wim, Kevlar is lastig, maar omdat het aan de binnenzijde van het hout zit, ben ik er minder bang voor. Delaminatie ontstaat volgens mij vooral omdat de elasticiteit van kevlar en carbon zo van elkaar verschillen. Als je het dan op elkaar plakt en het gaat voortdurend bewegen, dan werkt het zich los. Althans dat is mijn idee daar over. Veel ervaring met delaminatie uit de vroege jaren 80, toen de eerste IOR boten in sandwich composiet werden gebouwd. wat een problemen gaf dat! je zag ze als het ware tijdens het varen uit elkaar vallen.
    volgens mij heb je daar met een houten romp met kevlar binnenzijde minder risico op, maar de tijd zal het leren.
    Ik hou me aanbevolen voor dat stukje kevlar.
    groet
    Hay (het lijkt alsof je me even voor Joost aan zag)
     
  17. wim bakker

    wim bakker

    Lid geworden:
    13 mrt 2006
    Berichten:
    495
    Locatie:
    Almere
    Klopt Hay
    Was nog niet goed wakker. Dacht dat stukje van Joost vS zou zijn..
    Sorry
     
  18. Tom.Koornhof

    Tom.Koornhof

    Lid geworden:
    17 dec 2006
    Berichten:
    379
    Locatie:
    Ouderkerk aan de IJssel
    Wim voor het knippen van Kevlar heb je een andere schaar nodig deze is anders geslepen
    Jaren geleden toen mijn Rok gebouwd werd gaven ze mij het advies om een laagje kevlar in de romp te doen deze is toen gebouwd van 2 x carbon 125 gr en aan de binnen zijde een laag kevlar 60 gr
    Alleen carbon was in die tijd niet aan te raden nu met Prepreg carbon weet ik niet wat het mijn gewicht kan kopen
    Jaren geleden ben ik eens op bezoek geweest in Stellendam bij een bedrijf geweest die zij eens probeer het eens met een tussen laag b.v honing graad je romp wordt dan wel 2 tot 3 keer zo stijf
    Ik heb een bootje gehad uit Noorwegen die had ook een honing graad dek dat gaf het dek ook veel stijfheid door naar de romp
     
  19. Hay

    Hay

    Lid geworden:
    11 dec 2010
    Berichten:
    469
    Locatie:
    Muiden
    Je hebt idd hele mooie kevlar honingraat van 1,5; 2 of 3 mm. Ik heb daar ook naar zitten kijken en voor een dek zou dat wel kunnen Tom. Voor een romp zie ik het volgende probleem: je hebt voor sandwich twee lagen nodig; een aan de buitenkant en een aan de binnenkant. dan krijg je optimale stijfheid en sterkte. Dat geldt ook voor honingraat. een M romp uit carbon heeft meestal maar twee lagen carbon. als je die uit elkaar haalt heb je volgens mij te weinig dikte over. Ik voorzie problemen met de impact sterkte en ik denk dat je ook moeite zult hebben om het goed waterdicht te krijgen. dan moet je dus iets toe gaan voegen en dat kost weer gewicht. Je zou natuurlijk de binnenkant met een heel dun laminaat kunnen doen en de buitenkant een stuk dikker. bijv 2x125g carbon aan de buitenkant en 60 of 80 g aan de binnenkant.
    Ik denk nog steeds dat je met hout ook stijf en licht kunt bouwen. er is een hele mooie moderne 8 meter van sitka sandwich. zijn ze wereldkampioen mee geworden. http://www.sitkaspruce.nl/project_05hollandia.html
    Ik hoop dat ik mijn mijn berekening uit kom en een houten M kan bouwen van 600g.
    De masten heb ik in ieder geval al, want zojuist de laatste twee carbon pijpen in elkaar gelijmd
     
  20. ISOLA2

    ISOLA2

    Lid geworden:
    5 okt 2008
    Berichten:
    2.857
    Locatie:
    BRECHT BELGIE
    Zit hier nog altijd te wachten tot er iemand 3 lagen fineer cruiselinks over elkaar plakt , licht en sterk .
    Een lichte fineer gebruiken met een fijne nerf, verlijmen met epoxy .
     

Deel Deze Pagina