ombouw trainer naar schaalmodel?

[pippie]

Hallo
misschien een stomme vraag van mij aan de gevorderden van dit forum maar daar ik nog maar beginner ben is dit voor mij niet het geval.
Wanneer men een trainer ombouwd tot een schaalmodel moet men dan ook iets aan de pitchcurve en de toerental curve veranderen, of vliegd men met andere bladen en dergelijke?
Deze vraag is misschien reeds meerdere malen gesteld doch daar ik hier nieuw ben weet ik niet waar te zoeken. Moet de gyro enzovoort anders ingesteld worden?
Dank bij voorbaat voor enkele reacties.

 

[Student]

Ligt aan wat je van plan bent...

Wat voor heli heb je, wat wil je verbouwen?
Ga je er een schaalromp omheen zetten, gaat het alleen om een andere motor, bouw je een FP om naar CP etc

Bij een motoraanpassing kan het zijn dat de gyro bijgesteld moet worden, bij een schaalromp (vanwege extra gewicht) kan het zijn dat de motor/ pitchcurve (igv CP) en ga zo maar even door.
Meestal is het een kwestie van uitproberen

 

[pippie]

Het zou gaan om een trek 600 elektro in een schaalromp van align,namelijk een huyhes 500e is reeds 1x ingebouwd doch terug uitgenomen omdat die nog wat trillingen vertoonde bij het (vliegen) staat nu terug als trainer. Bij het terug inbouwen nog eventjes zien om extra verstevigen aan te brengen ter verkomen van trillingen.

 

[Mantra]

Niet gaan verstevigen om trillingen te voorkomen want dat heeft geen zin.
Het enige wat je doet is meer gewicht op de schaal gooien en dat komt het vliegen niet ten goede.

Er kunnen twee problemen zijn:
1)Ergens onbalans in de heli (massa of aerodynamisch)
2) Overeenstemming rotor toerental / eigen frequentie.
Elke massa heeft een “eigen frequentie” dit zijn frequenties waarbij in de massa een staande golf kan optreden. Naarmate de massa hoger wordt zal de eigen frequentie lager zijn.
Waarschijnlijk draait de rotor rond een toerental van de eigen frequentie van de nu wat zwaardere heli. Het toerental verhogen zal met een beetje geluk de trilling opheffen. Lager toerental mag ook maar dan moet je nog wel voldoende lift hebben om te kunnen vliegen.

 

[pippie]

Niet gaan verstevigen om trillingen te voorkomen want dat heeft geen zin.
Het enige wat je doet is meer gewicht op de schaal gooien en dat komt het vliegen niet ten goede.

Er kunnen twee problemen zijn:
1)Ergens onbalans in de heli (massa of aerodynamisch)
2) Overeenstemming rotor toerental / eigen frequentie.
Elke massa heeft een “eigen frequentie” dit zijn frequenties waarbij in de massa een staande golf kan optreden. Naarmate de massa hoger wordt zal de eigen frequentie lager zijn.
Waarschijnlijk draait de rotor rond een toerental van de eigen frequentie van de nu wat zwaardere heli. Het toerental verhogen zal met een beetje geluk de trilling opheffen. Lager toerental mag ook maar dan moet je nog wel voldoende lift hebben om te kunnen vliegen.

Dank voor de hulp, zal na het inbouwen eens proberen met lager toerental want inderdaad tijdens de eerste proefvlucht hoorde ik tot op een zeker toerental maar één soort gelijk lawaai naarmate ik hoger kwam in toeren werd een tweede gerucht of lawaai hoorbaar op dat moment kwamen ook de eerste trillingsverschijnselen te voorschijn. Denk eerder dat het zoiets zal zijn dan onballans. Zal er zeker rekening mee houden maar het inbouwen is nog niet voor de eerstvolgende dagen, in elk geval bedankt voor de tip.

 

[laurens]

Niet gaan verstevigen om trillingen te voorkomen want dat heeft geen zin.

Met verstevigen zorg je eigelijk dat het symptoom word opgelost, dat je de trillingen niet meer ziet ipv dat je de trilling oplost.

 

[brutus]

Is niet helemaal waar. Een heli trilt ALTIJD, ook als de boel zo perfect in balans is als technisch haalbaar is. Het kan daardoor toch echt zo zijn dat een heli gaat resoneren, met name als romp (met name de plaatsing van de spanten) en mechaniek niet goed bij elkaar passen. Ik heb dit jaren geleden meegemaakt met een Graupner Agusta 109 romp, die bedoeld was voor het eerste type Heim mechaniek, maar waar een Vario hangmechaniek in geplaatst was (Dit mechaniek had voorheen in een Star Ranger romp zonder problemen vijf jaar dienst gedaan). Deze mechanieken hebben iets andere trillingseigenschappen. Heim had als voorste bevestigingspunt de koelkop en trillingsrubbers, Vario gebruikte de mechaniek zijdelen als ophanging.
Deze Agusta bleef trillen, ondanks balanceren van de rotorbladen tot minder als 0.01 gram verschil, het vervangen van alle lagers en tandwielen, controleren van de assen op rechtheid, etc etc. De trilling liet zich zien als een heftige zijwaartse oscillatie van het kielvlak. De spant die 3 cm achter de achterste bevestiging van het mechaniek zat, liet zijdelingse vervorming toe van de romp. Nadat we hier een hulpspant bij gezet hebben ter hoogte van de mechaniekbevestiging, was de trilling volledig verdwenen.

Met verstevigen zorg je eigelijk dat het symptoom word opgelost, dat je de trillingen niet meer ziet ipv dat je de trilling oplost.

 

[Mantra]

Het kan daardoor toch echt zo zijn dat een heli gaat resoneren,
enz enz

resoneren is eigen frequentie verhaal.

Nadat we hier een hulpspant bij gezet hebben ter hoogte van de mechaniekbevestiging, was de trilling volledig verdwenen.

Of wel: je hebt enige massa toegevoegd waardoor de eigen frequentie van de heli lager kwam te liggen.
Je had waarschijnlijk het zelfde resultaat gehad met het toerental een fractie te verhogen.
Dat jou versteviging wel het gewenste resultaat op leverde door een massa verhoging is alleen maar mooi.
Het gaat immers om het resultaat!!

Standpunt van Laurens blijft hoor je kan een trilling (eigenlijk) niet oplossen met een versteviging.

Gtr,
Ben

 

[brutus]

Hoi Ben,

Ik geloof niet dat je het helemaal begrijpt.
Nog afgezien van wat ik van trillingen weet (destijds bij scheepsbouw en machineconstructies best wel een hoop over geleerd op school) kun je een trillingsprobleem wel degelijk oplossen door een kleine, gerichte versteviging op de juiste plaats. In de grote machinebouw, word zelfs soms de trilling helemaal niet weggebalanceerd of de constructie verstevigd, maar tegengegaan met een kleine gesynchroniseerde trillingsgenerator. En dan bedoel ik niet een balans-as in de motor zelf, maar een apart aangedreven, apart opgestelde machine. Of de trilling word in de hand gehouden door "schakelbare motorsteunen" die je zou kunnen zien als kleine, strategisch geplaatste verstevigingen, die je afhankelijk van het toerental vast of los kan zetten. In dit geval bestaat de oorspronkelijke trillingsbron nog, maar de amplituden in de rest van de constructie zijn weg of kleiner geworden, en vóila, ook de schadelijke effecten blijven uit. Als jouw theorie de ware zou zijn dat je een trilling niet met een versteviging tegen kan gaan, zou deze oplossing niet mogelijk zijn.

Het geval van die Agusta: Er is geen (noemenswaardige) massa toegevoegd, en er is mogelijk een resonantiegebied veranderd, maar ik betwijfel of dat de oplossing van het probleem was.
Dit vermoed ik, omdat we destijds een toerengebied van 1200 tot 1800 geprobeerd hebben, en de trilling bleef in meer of mindere mate aanwezig. M.a.w. ook al was er sprake van een resonantie in bepaalde toerengebieden, ook daarbuiten bleef de trilling zodanig zichtbaar, dat het resonantie aandeel hierin naar aan te nemen, maar klein was; de romp, en met name de ophangpunten van het mechaniek waren gewoon verkeerd geconstrueerd.
Wat we bereikt hebben met het hulpspantje, was dat de kleine zijwaartse buigbeweging die de romp kon maken ongeveer ter hoogte van de rotoras, beperkt werd door lokaal twee kleine spantjes van plm 5 gram per stuk in een heli van +5 kg)te plaatsen. Niet echt een schokkende toevoeging van massa dus!
Als er door deze verstevigiging al iets aan de eigenfrequentie veranderd zou zijn, zou deze zelfs HOGER zijn komen te liggen in plaats van lager, want een stijvere constructie heeft een hogere eigenfrequentie!
Deze verhoging van de eigenfrequentie is echter helemaal niet wat het probleem opgelost heeft, omdat het verschijnsel zich voorheen over een te groot toerenbereik voordeed om überhaupt een resonantieverschijnsel te kunnen zijn. Het werd veroorzaakt door een te grote lokale flexibiliteit van de romp. Doordat de romp nu niet meer zijdelings kon vervormen, kon de zijdelingse beweging aan de staart gewoon niet meer ontstaan.
En een trilling die niet kan ontstaan, IS ER NIET! Ook al blijft de trillingsbron aanwezig.
Het schadelijke effect van trillingen, ligt hem in een onacceptabele grootte van de trillingsamplitude en dus de materiaalvervorming, waardoor lokaal het materiaal overbelast word. Het de kop indrukken van een resonantie of andere trilling, voorkomt dit, en is dus, mits goed uitgevoerd, GEEN symptoombestrijding!

Let wel: Goed kijken wáár je gaat verstevigen, en niet klakkeloos overal hout en glasmat tegenaan kwakken, want dan is het middel inderdaad erger dan de kwaal.

Groet, Bert

 

[Mantra]

Hallo Bert,

In dit geval bestaat de oorspronkelijke trillingsbron nog, maar de amplituden in de rest van de constructie zijn weg of kleiner geworden, en vóila, ook de schadelijke effecten blijven uit.

Dat je de schadelijke gevolgen middels knappe constructies (onder andere toegepast in de scheepsbouw) kunt oplossen is mooi maar dat jij trillingen die ontstaan uit een mechanisch systeem anders dan een gelijke trillingsbron er recht tegen over zetten, weg, dus echt WEG kan krijgen met een secundair systeem doet mij terug plaatsen op de lagere school. Misschien moet ik toch scheepsbouw gaan studeren.

Als jouw theorie de ware zou zijn dat je een trilling niet met een versteviging tegen kan gaan, zou deze oplossing niet mogelijk zijn.

De ware theorie heb ook ik niet hoor want als je alle variabele gaat benoemen komt niemand er meer uit.

Het geval van die Agusta: Er is geen (noemenswaardige) massa toegevoegd, en er is mogelijk een resonantiegebied veranderd, maar ik betwijfel of dat de oplossing van het probleem was………………

………….Wat we bereikt hebben met het hulpspantje, was dat de kleine zijwaartse buigbeweging die de romp kon maken ongeveer ter hoogte van de rotoras, beperkt werd door lokaal twee kleine spantjes van plm 5 gram per stuk in een heli van +5 kg)te plaatsen. Niet echt een schokkende toevoeging van massa dus!

Wat je gedaan hebt is twee redelijk flexibele massa’s samen gevoegd tot één massa met heel andere eigenschappen. Je geeft deze oplossing zelf aan uit de scheepsbouw (lees volgend citaat).

Of de trilling word in de hand gehouden door "schakelbare motorsteunen………."

De trillingen zijn inderdaad nog steeds niet weg maar worden in de hand gehouden. De amplitude wordt op deze manier verkleind. Dat wil niet zeggen dat er geen ernstige gevolgen voor de constructie kunnen zijn. Nu gewoon wat anders stuk wat veel langer duurt of acceptabel is om stuk te gaan.

Als er door deze verstevigiging al iets aan de eigenfrequentie veranderd zou zijn, zou deze zelfs HOGER zijn komen te liggen in plaats van lager, want een stijvere constructie heeft een hogere eigenfrequentie!

Een stijvere constructie heeft inderdaad een hogere eigen frequentie maar een hogere massa heeft echt een lagere eigen frequentie.

Doordat de romp nu niet meer zijdelings kon vervormen, kon de zijdelingse beweging aan de staart gewoon niet meer ontstaan.

Bij de Vario romp spreekt je over zijdelingse flexibiliteit. Nou ik in de bouwwijze van Vario maar al te goed en deze rompen zijn meer dan op hun taak berekend m.b.t. de stijfheid. Als je die rompen zijdelings weet te vervormen buiten wat ze moeten doen staat je giro gewoon veel te hard. Wellicht een snelle giro met een snelle servo toegepast waar het niet hoort. En zijn je trillingen wellicht een vorm van “hunting” geweest.
Of een interactie van twee massa’s onderhevig aan een trillingsbron.

En een trilling die niet kan ontstaan, IS ER NIET! Ook al blijft de trillingsbron aanwezig.

Trillingen worden door alle massa’s overgebracht en ervaren wij als beweging en/of als geluid.
Zelfs een zeer grote massa zal hier niet aan ontkomen. Daarmee is jou stelling een natuurkundige onwaarheid waar ik geen zinnig antwoordt op heb.
Dat wij als mens de effecten niet kunnen waarnemen wil niet zeggen dat het er niet is.

Al bij al is het weer een veel te lang verhaal geworden waar niemand op zit te wachten (denk ik zo)
Bert , jij en ik gaan het m.b.t. dit onderwerp vast niet eens worden en dat boeit ook niet.

Groet, Ben

 

[brutus]

[/quote]Hallo Bert,


Dat je de schadelijke gevolgen middels knappe constructies (onder andere toegepast in de scheepsbouw) kunt oplossen is mooi maar dat jij trillingen die ontstaan uit een mechanisch systeem anders dan een gelijke trillingsbron er recht tegen over zetten, weg, dus echt WEG kan krijgen met een secundair systeem doet mij terug plaatsen op de lagere school. Misschien moet ik toch scheepsbouw gaan studeren.[/quote]

Echt weg, echt weg, als de trilling zich niet manifesteert, en dus geen schade meer aan de constructie kan aanrichten, mag je hem als "weg" beschouwen.


[/quote]Wat je gedaan hebt is twee redelijk flexibele massa’s samen gevoegd tot één massa met heel andere eigenschappen. Je geeft deze oplossing zelf aan uit de scheepsbouw [/quote]

Euh, hoe weet jij nou wat ik gedaan heb? blijkbaar niet, want ik heb de stijfheid van de constructie aangepast, NIET twee massa's samengevoegd

[/quote]Een stijvere constructie heeft inderdaad een hogere eigen frequentie maar een hogere massa heeft echt een lagere eigen frequentie.


Bij de Vario romp spreekt je over zijdelingse flexibiliteit. Nou ik in de bouwwijze van Vario maar al te goed en deze rompen zijn meer dan op hun taak berekend m.b.t. de stijfheid. Als je die rompen zijdelings weet te vervormen buiten wat ze moeten doen staat je giro gewoon veel te hard. Wellicht een snelle giro met een snelle servo toegepast waar het niet hoort. En zijn je trillingen wellicht een vorm van “hunting” geweest.
Of een interactie van twee massa’s onderhevig aan een trillingsbron.[/quote]

Vario rompen zijn inderdaad stevig genoeg, maar als je goed gelezen had, had je geweten dat het een (oudere) Graupner romp was.
Hekrotorservo en gyro waren nog een ouderwetse tolgyro met een simpele S3001. Weinig kans dat die combinatie tot vervormen van de romp kan leiden.

Trillingen worden door alle massa’s overgebracht en ervaren wij als beweging en/of als geluid.
Zelfs een zeer grote massa zal hier niet aan ontkomen. Daarmee is jou stelling een natuurkundige onwaarheid waar ik geen zinnig antwoordt op heb.
Dat wij als mens de effecten niet kunnen waarnemen wil niet zeggen dat het er niet is.

Als je het natuurkundige verschijnsel trilling bedoelt heb je gelijk. In de alledaagse techniek, is een trilling die niet hinderlijk aanwezig is of niet tot schade leidt, gewoon verondersteld niet aanwezig te zijn. Bijvoorbeeld: Iedere motorrijder die gewichtjes in zijn stuurhandvatten monteert om hinderlijke trillingen tegen te gaan, kan je dat beamen dat de trillingen verdwenen zijn. Toch is er aan de trillingsbron niks veranderd.

We hoeven het niet eens te worden, en mischien druk ik mij niet nauwkeurig genoeg uit, maar waar het om ging in deze discussie, namelijk of je vibraties door middel van verstevigingen kunt verhelpen of niet: dat kan! Je kunt geen onbalans verhelpen door versteviging van de constructie, maar als de balans van de roterende massa zo goed is als technisch haalbaar, dan kun je de uit de rest-onbalans resulterende vibraties met goed geplaatste verstevigingen effectief de kop in drukken.

En ik ben het met je eens: Ook dit is weer een te lang verhaal geworden

Groet, Bert

 

[Mantra]

Echt weg, echt weg, als de trilling zich niet manifesteert, en dus geen schade meer aan de constructie kan aanrichten, mag je hem als "weg" beschouwen.

Lekker kort door de bocht...maar..
Hij is er nog steeds alleen de amplitude is kleiner.

Euh, hoe weet jij nou wat ik gedaan heb? blijkbaar niet, want ik heb de stijfheid van de constructie aangepast, NIET twee massa’s samengevoegd

Als er (te)veel flexibiliteit is tussen het mechaniek en de romp kan je over twee afzonderlijke massa’s spreken. Verend verbonden natuurlijk dat wel,, maar beide massa’s reageren anders op de trilling die in één van de constructies gegenereerd wordt.
Jij hebt een versteviging gemaakt en daardoor de twee massa’s strakker met elkaar verbonden. Daardoor zijn de eigenschappen om met de trilling te gaan bewegen veranderd. De trilling is er nog steeds maar de amplitude is kleiner geworden en daardoor voor jou niet meer zichtbaar.
Het verhaal stijfheid gaat niet op. De trillingsbron genereert een beweging waarop de massa reageert door deze beweging over te nemen, dit met enige vertraging (massa traagheid)
Je kan het zo stijf maken als je wilt maar de energie van de trilling (beweging) wordt door de massa overgenomen. Verhaal van de eigen frequentie gaat hier niet op omdat je al hebt aangegeven dat het wisselen van toerentallen niet geholpen heeft. Dus daar het verschijnsel resonantie uit moeten komen.
Een andere verklaring waarom de trilling niet meer zichtbaar is zou ik graag van jou vernemen (leer ik ook nog eens wat) Dus geen resonantie (eigen frequentie) en geen massa toename (koppeling) maar toch de trilling weg.

Vario rompen zijn inderdaad stevig genoeg, maar als je goed gelezen had, had je geweten dat het een (oudere) Graupner romp was.
Hekrotorservo en gyro waren nog een ouderwetse tolgyro met een simpele S3001. Weinig kans dat die combinatie tot vervormen van de romp kan leiden.

De leeftijd van de romp zegt mij niets over de leeftijd van de gebruikte besturingscomponenten. Kan toch vervangen zijn uit oogpunt van betrouwbaarheid of zo iets?

Als je het natuurkundige verschijnsel trilling bedoelt heb je gelijk.

Er is maar één soort verschijnsel dat men trilling noemt (Ook wel oscillerende beweging genoemd)

In de alledaagse techniek, is een trilling die niet hinderlijk aanwezig is of niet tot schade leidt, gewoon verondersteld niet aanwezig te zijn.

Dat is wel heel gemakkelijk….bouwen ze zo schepen?? Verder weet ik niet wat jij alledaagse techniek noemt maar daar denken sommige techneuten toch anders over.
Bijvoorbeeld in helikopters wordt een meetinstrument geplaatst (acceleratie meter) om voor ons niet voelbare trillingen te kunnen detecteren.

Bijvoorbeeld: Iedere motorrijder die gewichtjes in zijn stuurhandvatten monteert om hinderlijke trillingen tegen te gaan, kan je dat beamen dat de trillingen verdwenen zijn. Toch is er aan de trillingsbron niks veranderd.

Je kunt ze niet meer voelen omdat de amplitude klein gemaakt is maar ze zijn er nog wel en zouden tot het afbreken van een stuur kunnen leiden. Iets wat vroeger soms wel eens gebeurde.
B.T.W. De stuurgewichten die je nu op de meeste motoren tegenkomt hebben wel een ander doel dan wat jij nu aangeeft.

maar waar het om ging in deze discussie, namelijk of je vibraties door middel van verstevigingen kunt verhelpen of niet: dat kan!

Dat kan dus niet… je kunt alleen de amplitude verkleinen waardoor je ze niet meer waarneemt (voelen, zien, horen)
De stelling van “als niet storend” is of “als er niets stuk gaat” is het er niet, lijkt mij te veel op die struisvogel.

Je kunt geen onbalans verhelpen door versteviging van de constructie,

Toch iets waar we het over eens zijn

je de uit de rest-onbalans resulterende vibraties met goed geplaatste verstevigingen effectief de kop in drukken.

Nog iets waar ik het mee eens ben.
Maar deze verstevigingen worden weggezet tegen een andere stevigere of zwaardere constructies. Maar ze uiteindelijk zijn nog steeds niet weg.

Grt,
Ben

 

[brutus]

Hoi Ben,

Leuke discussie zo, wel, vind ik.

Het is niet zo kort door de bocht hoor, als je een gegeven trillingsbron hebt, die niet te eleimineren valt (motor in een schip, rotor op een heli) dan mag je een trilling ook als "weg" beschouwen, als je de amplitude zodanig weet te beheersen/controleren, dat hij geen schade meer aanrichtaan de constructie of aan de mensen die ermee/op/in moeten werken. Da's niet kort door de bocht, da's "Engineering".

Je blijft maar hameren op dat ik twee massa's met elkaar verbonden heb.
Da's gewoon niet waar, ik heb de flexibiliteit uit de romp gehaald.
Een massieve stalen staaf, heeft ook een eigenfrequentie, als je hem aan de uiteinden ophangt en in het midden een tik geeft bijvoorbeeld, gaat ie trillen.
Een exact even lang, exact even zwaar stuk ijzeren pijp, heeft echter een heel andere eigenfrequentie, terwijl het toch hetzelfde materiaal is, evenveel materiaal is etc, etc. Het enige wat er aan veranderd is, is het massatraagheidsmoment van de dwarsdoorsnede, waardoor de weerstand tegen buiging toegenomen is. Iets dergelijks heb ik met die romp destijds ook gedaan. Het maakt namelijk een heel verschil, of de beweging die over genomen word van de trillingsbron, door de gehele massa in gelijke grootte en richting overgenomen word, of dat een klein deel rechtsstreeks, en een ander deel met vertraging aan de beweging mee gaat doen. Wat dat betreft dacht je wel in de goeie richting.
Is wat lastig uit te leggen, maar het heeft te maken met buiging van een constructie (onder invloed van een trilling), waardoor een trillingsamplitude aan de uiteinden van die constructie vele malen groter kan zijn, dan de amplitude van de constructie ter hoogte van de trillingsbron. Door de buiging te elemineren, dwing je de gehele constructie dezelfde amplitude aan te nemen, en word dus de amplitude in absolute zin kleiner.

Wat die trillingsmeters betreft: Beter lezen: Ik heb gezegd "niet hinderlijk aanwezig, of niet tot schade leidt"! Ik heb niet gezegd: "Niet voelbaar of merkbaar voor mensen aanwezig" Ik heb zelf ook wel trillingen meegemaakt, die absoluut geen hinder opwekten, maar absoluut wel schade veroorzaakten (Afgebroken schroefblad, 2.85 Hz trilling, die komplete draagconstructies van het schip afbrak)
En ja, zodra een trilling geen hinder of schade oplevert, word daar inderdaad niet zoveel aan gedaan. Waarom zou men ook?
Maar datzelfde geld ook voor die helikopters met hun trillingsmeters: zolang de gemeten trillingen geen schade aan airframe of electronica of wat dan ook opleveren, en binnen acceptabele grenzen blijft voor de bemanning, word daar ook niks aan gedaan.

Je laatste stelling dat je alleen maar de amplitude kan verkleinen, is volledig waar, maar dat is feitelijk hetzelfde als wat ik bedoel met een trilling elemineren. 100% balanceren bestaat namelijk niet, dat is ook slechts een amplitude verkleinen tot acceptabele waarden. En sommige trillingen (zoals de trillingen die veroorzaakt worden door cyclic pitch) hebben zelfs geen onbalans als oorzaak, en vallen dus ook niet anders te elemineren dan door adequaat de constructie aan te passen


Het was een leuke discussie, Thanx!

Groet, Bert

 

[Mantra]

Ik ben blij dat je het leuk vind dus gaan we nog even door.

Je blijft maar hameren op dat ik twee massa's met elkaar verbonden heb.
Da's gewoon niet waar, ik heb de flexibiliteit uit de romp gehaald.

Dus de massa beter gecentraliseerd,, (verbonden) de gehele massa moet de beweging overnemen .
Gevolg een kleinere amplitude. Jij noemt het wegnemen van flexibiliteit ik noem het koppelen van massa. Volgens mij zeggen we het zelfde.

Een exact even lang, exact even zwaar stuk ijzeren pijp, heeft echter een heel andere eigenfrequentie, terwijl het toch hetzelfde materiaal is, evenveel materiaal is etc, etc. Het enige wat er aan veranderd is, is het massatraagheidsmoment van de dwarsdoorsnede, waardoor de weerstand tegen buiging toegenomen is.

Eeehhhh dit voorbeeld is wel een beetje lek hoor
De vorm van je object is ook helemaal anders geworden.
Een buis van 100cm lang, 20cm dia met een wantdikte van 1cm de zelfde massa (volume) als een massieve staaf van 100cm lang met een diameter van 8,71cm.
De massa’s zijn gelijk, ja maar dat een buis van 20 cm minder doorbuigt dan een massieve staaf van ruim 8cm lijkt mij geheel duidelijk.
Nu gaan we er even van uit dat de excitatiefrequentie lager is dan de eigenfrequentie. (wat in veel gevallen ook zo is)
Dan heeft alleen de massa invloed op de amplitude van de beweging omdat een resonantie niet ontstaat.
En zal de buis van 20cm even veel trillen als de staaf van 8,7cm
Gezien je schrijft: “massatraagheidsmoment van de dwarsdoorsnede” heb je het volgens mij heb jij het over torsie trillingen zoals bij schroefassen van schepen een groot probleem kunnen zijn. Maar da's weer een ander verhaal.

Het maakt namelijk een heel verschil, of de beweging die over genomen word van de trillingsbron, door de gehele massa in gelijke grootte en richting overgenomen word, of dat een klein deel rechtsstreeks, en een ander deel met vertraging aan de beweging mee gaat doen. Wat dat betreft dacht je wel in de goeie richting.
Is wat lastig uit te leggen,

We zeggen het anders maar bedoelen het zelfde zoals ik in de bovenste deel al schreef. Hier schrijf jij ook dat het star maken van de gehele constructie (noem ik koppelen van massa’s) positief kan bijdragen aan het verminderen van de trilling.

Verder inderdaad een leuke discussie (moest de studieboeken weer boven tafel halen)

Grt,
Ben

 

[brutus]

Ik ben blij dat je het leuk vind dus gaan we nog even door.


Dus de massa beter gecentraliseerd,, (verbonden) de gehele massa moet de beweging overnemen .
Gevolg een kleinere amplitude. Jij noemt het wegnemen van flexibiliteit ik noem het koppelen van massa. Volgens mij zeggen we het zelfde.



Eeehhhh dit voorbeeld is wel een beetje lek hoor
De vorm van je object is ook helemaal anders geworden.
Een buis van 100cm lang, 20cm dia met een wantdikte van 1cm de zelfde massa (volume) als een massieve staaf van 100cm lang met een diameter van 8,71cm.
De massa’s zijn gelijk, ja maar dat een buis van 20 cm minder doorbuigt dan een massieve staaf van ruim 8cm lijkt mij geheel duidelijk.
Nu gaan we er even van uit dat de excitatiefrequentie lager is dan de eigenfrequentie. (wat in veel gevallen ook zo is)
Dan heeft alleen de massa invloed op de amplitude van de beweging omdat een resonantie niet ontstaat.
En zal de buis van 20cm even veel trillen als de staaf van 8,7cm
Gezien je schrijft: “massatraagheidsmoment van de dwarsdoorsnede” heb je het volgens mij heb jij het over torsie trillingen zoals bij schroefassen van schepen een groot probleem kunnen zijn. Maar da's weer een ander verhaal.


We zeggen het anders maar bedoelen het zelfde zoals ik in de bovenste deel al schreef. Hier schrijf jij ook dat het star maken van de gehele constructie (noem ik koppelen van massa’s) positief kan bijdragen aan het verminderen van de trilling.

Verder inderdaad een leuke discussie (moest de studieboeken weer boven tafel halen)

Grt,
Ben

Hoi Ben,

Euh, ja, ik denk dat we grotendeels hetzelfde proberen te zeggen. Voor mij is de HBO ook alweer 20 jaar geleden (tenminste, dat deel waarin de natuurkunde nog zuiver theoretisch was) en dus zal ik mij hier en daar wat "krom" uitdrukken mischien.

Het gevalletje van die ronde staaf, is (vanwege de ronde vorm die ik gekozen had) wellicht wat misleidend. Massatraagheidsmoment is niet alleen maatgevend voor een torsiestijfheid, maar ook voor de buigstijfheid, en zodra je een buigbelasting beschouwt is het massatraagheidsmoment afhankelijk van de as waarlangs je hem bepaalt. Voorbeeld: hetzelfde rechthoekige profiel (bijvoorbeeld een plank) heeft heel verschillende weerstanden tegen verbuiging als je hem dwars op de lange kant of op de korte kant van de doorsnede belast. Het Massatraagheidsmoment is dus afhankelijk van de vorm van het object, én van de richting waarin je hem belast. Het ging dus in dat voorbeeld niet specifiek over torsietrillingen, het was mijn bedoeling aan te geven dat naast massa en materiaalsoort, ook vorm en afmetingen van een object van invloed zijn op trillingsgedrag, en daarmee, dat (of je het nu koppelen van massa's noemt of wat anders, dat ik door aanpassen van (ruimtelijke) vorm van die Agusta romp, trillingen onderdrukt had. Vandaar dat dat voorbeeld van die ronde staaf in mijn ogen nu juist niet zo heel erg "lek" is, omdat het mij juist om het "aanpassen van de vorm" ging bij het oplossen van dat specifieke trillingsprobleem. Aanpassen van vorm in die zin, dat het toevoegen van massa zo gering genoemd mag worden, dat die massa, 5 gram op 5 kg, als massa geen wezenlijke invloed uitoefent op het trillingsgedrag, maar de toename van buigweerstand in een specifieke richting, wél. Wellicht dat ik het zo wat duidelijker gesteld heb, en dat dan blijkt dat we het eigenlijk écht over hetzelfde hadden

Overigens, grappig dat je torsietrillingen noemt, dat zijn nou nét de enige trillingen die (in een mechanisch systeem van assen en overbrengingen tenminste) absoluut niet door mensen waargenomen kunnen worden zonder meetapparatuur, die (dus) geen hinder veroorzaken, en toch in zéér korte tijd machines tot op het onherstelbare af kunnen beschadigen.

Groet, Bert

PS: ik ben mijn studieboeken een beetje kwijt, dus als ik hier en daar niet al te nauwkeurig ben, komt dat omdat ik de fijnere details niet (meer) op kan zoeken, zonder eerst heel Wikipedia af te struinen (en daar had ik even geen zin in). Ik werk er echter in de dagelijkse praktijk vrij veel mee, en gebaseerd op "boerenverstand" en ervaring kom je ook een heel eind

 

[Mantra]

Hallo Bert,

Nu moest ik net nog even aan jou voorbeeld met de buis versus staaf denken.

Een mooi voorbeeld om het uit te leggen is het volgende:

Een buis is ergens ingezaagd maar hangt nog wel met enig materiaal aan elkaar.
Een trillingsbron doet het ding schudden, het ene deel harder dan het ander maar schudden doet het.
Vervolgens lassen we de zaagsnede dicht.
Jij noemt dit stijver maken van de constructie, ik noem het koppelen van massa’s
De las heeft geen noemenswaardige massa toename tot gevolg en heeft de vorm van de constructie is niet noemenswaardig veranderd maar heeft wel grote gevolgen op de trilling van het geheel. Deze zal namelijk minder worden tenzij enz. enz. maar daar gaan we het nu niet over hebben.

Ik denk dat we het hier over eens kunnen zijn,, zo niet dan lees ik dat wel weer.

Grt.
Ben

Hallo Bert,

Ik had jou laatste bericht nog niet gelezen toen ik deze er al weer plaatste.
Blijken we het toch eens te zijn. Pfffff

Nogmaals Grt,
Ben

 

[brutus]

Hallo Bert,

Nu moest ik net nog even aan jou voorbeeld met de buis versus staaf denken.

Een mooi voorbeeld om het uit te leggen is het volgende:

Een buis is ergens ingezaagd maar hangt nog wel met enig materiaal aan elkaar.
Een trillingsbron doet het ding schudden, het ene deel harder dan het ander maar schudden doet het.
Vervolgens lassen we de zaagsnede dicht.
Jij noemt dit stijver maken van de constructie, ik noem het koppelen van massa’s
De las heeft geen noemenswaardige massa toename tot gevolg maar heeft wel grote gevolgen op de trilling van het geheel. Deze zal namelijk minder worden tenzij enz. enz. maar daar gaan we het nu niet over hebben.

Ik denk dat we het hier over eens kunnen zijn,, zo niet dan lees ik dat wel weer.

Grt.
Ben

Hallo Bert,

Ik had jou laatste bericht nog niet gelezen toen ik deze er al weer plaatste.

Nogmaals Grt,
Ben

Hoi Ben,

Ja, dat komt eigenlijk vrijwel exact overeen met wat ik met die Agusta gedaan heb. Dus dan praten we redelijk over het zelfde. (Euh, hij was niet doormidden gezaagd of zo hoor, maar er bevond zich in de romp wel een niet zo op het oog aanwijsbare "zwakke plek", waar ik behoorlijk wat tijd voor nodig had om hem te lokaliseren)
Om het geheel aan de basis van deze discussie terug te koppelen (het onderdrukken van trillingen door verstevigingen). Onder omstandigheden kan een constructie, zoals een heli zodanig gebouwd en of ontworpen zijn, dat er zich zo'n "zaagsnede" in de romp bevindt. Dit kan komen door verkeerd ontwerp (komt vaker voor dan men denkt), of doordat de eindgebruiker (ik dus destijds) een ander mechaniek plaatste dan in het ontwerp voorzien was en daarmee buiten de ontwerpparameters trad.
Hoe dan ook, een dergelijk trillingsprobleem kan dan daadwerkelijk d.m.v. versterkingen verholpen worden. De trilling bestaat dan nog wel (en is, omdat 100% balanceren niet mogelijk is, ook niet volledig te elimineren), maar richt geen schade meer aan.

Volgens mij zijn we het nu allebei ongeveer met elkaar eens, toch?

Vond (en vind) dit soort discussies best leuk, het dwingt een mens tot nadenken, toch?

Groet, Bert

PS: volgens mij heb jij, net als ik, vandaag vrij

 

[Mantra]

Zoals ik al had geschreven in mijn pb naar jou:

een echt leuke discussie waar je weer eens voor moet gaan zitten.

Grt,
Ben

En eehh eigenlijk hoor ik voor mijn werkgever te typen

 

[brutus]

En eehh eigenlijk hoor ik voor mijn werkgever te typen

Haha, nou, vort, aan het werk dan!

Nogmaals thanx! (zie PB)

Bert

 

[Mantra]

ik ben al weg