P51 aandrijving met 4-blads prop?

HugoW

HugoW

Even scheiden van een ander topic; ik wil mijn P51 (60-size, vliegklaar hopelijk 3.5 - 4 kg), voorzien van een mooie 4-blads prop. Dankzij een forumgenoot heb ik de VarioProp ontdekt, hier:
varioPROP
Op die site staan heel wat leuke props, en ik denk dat ik een idee heb hoe ik mijn P51 wil gaan aandrijven. Maar het is wat alternatief, dus gooi ik het graag eerst in de groep.

Volgens een (heel groot) topic op RCG over de Hangar9 P51 (zelfde formaat en gewicht) vliegt het ding al met 650 Watt. Leuk wordt het bij 1.000 Watt, en die Amerikanen gaan rustig met 1.800 aan de slag, maar dan weegt het toestel ook meteen 5,5 kilo door de accu's en motor. Niet mijn idee. Ik richt me op 1.000 tot 1.200 Watt op 4 kilo. Dus 250 - 300 Watt per kilo. Moet genoeg zijn.Dan kies ik graag voor een motor die ik ken, de HobbyKing Online R/C Hobby Store : TGY AerodriveXp 46 SK Series 50-55 580Kv / 1580w. So far so good.

Nu terug naar de VarioProp. Helemaal schaal zou ik een 19" diameter prop moeten draaien, dat lijkt me niet zo haalbaar. Ik kijk naar de 15,2" diameter vierblad. Uit het daarbij behorende datablad blijkt dat ik de prop op bijna 9" spoed moet instellen voor 1.000 Watt, en op 10" voor 1.200 Watt. OK, klinkt ook goed. Ik heb dan 4 - 5 kg stuwkracht, is ook genoeg.

Alleen is er 1 probleem, de prop mag 7.200 toeren per minuut draaien, en de gekozen motor draait 580 Kv maal 18,5V is 10.730 toeren per minuut. Daar gaat nog wel 10% verlies af voor de werkelijkheid, dus zeg 9.600 toeren per minuut max. Hmmm. Ik denk dat ik met 2 tandwieltjes, wat lagertjes en ander klein geneuzel, met gemak een vertraging op de motor kan maken van 25%. Dan draait de prop-as de gevraagde 7.200 toeren. Ik weet dat 2 tandwielen een omkering van draairichting tot gevolg hebben, maar de electromotor kan net zo goed achteruit draaien. Op het toestel komt een spinner van 110 mm diameter, dus daar achter heb ik plek zat.

Ik zie weinig reden het niet te proberen. Maar ik heb het, op grote benzinemotoren na, nog nooit gezien. Zie ik iets over het hoofd, heb ik het niet begrepen? Alle input is welkom.

Dank,

Hugo
 
Laatst bewerkt:
Je wilt een vertraging maken op een buitenloper?
Kan je niet handiger direct de juiste Kv kiezen?
Met hoeveel cellen wil je gaan vliegen?

Dit soort modellen vliegen vaak met een KV400 motor van 400gram op 5S (tot 16" prop) of 6S (14x10)

Vergeet 4blads, want dat heeft een lager rendement.
4 blads ziet er alleen schaal uit als het stilstaat. Reden voor meer dan 2 blads bij het orgineel is omdat er geen grotere prop oppast en toch meer vermogen is gewenst.
Een grote prop die meer in de buurt komt van schaal diameter vind ik trouwens een stuk beter staan dan een te kleine 4blads, maar dat is kwestie van smaak.
 
Dank voor je input! Chronologisch in reactie:

- Ja, om niet over het maximale toerental van de Varioprop heen te gaan.
- Ja, maar die kan ik in de Turnigy SK serie niet vinden, en die serie heeft mij tot op heden erg blij gemaakt.
- 5S4000 20C pakketten, want die heb ik genoeg liggen.

Die 400kv kan ik wel in de Turnigy niet-SK serie vinden, de 50-65. Wel een stukje zwaarder, maar dat is nu misschien niet erg. Ik bouw tot op heden erg lichte (stunt-) toestellen, bij een warbird is dat misschien minder van toepassing. Ik ga er eens naar kijken.

Ik wil toch graag de 4-blads proberen, want ik vind het erg mooi, vooral de Vario. Met mijn 5S zou ik dan van 15" 4 blads naar 16" 2 blads gaan (kan altijd nog) dus dat verschil is niet zo groot. Aan de schaal-19" diameter kom ik denk ik toch niet, ook niet met een 2-blad!

Dank,

Hugo
 
Laatst bewerkt:
In het pre-borsteloze tijdperk waren de krusse tandriem vertragingen veel gebruikt. Die had je tot 2500 watt. Het hele idee toendertijd was dat een electro motor in principe thermisch stuk gaat bij hoge vermogens. Dus door een motor op meer cellen te draaien maar de stroom gelijk te houden kon je toch behoorlijk wat vermogen door een klein motortje pompen.

Misschien eens een oproep doen of iemand zo iets nog heeft liggen.

Ik heb er alleen 1 liggen tot +/- 1000 watt.....

Voordeel van de tandriem is dat je motor richting niet omdraait en je vrijwel geen slijtage en onderhoud hebt.

Succes met die puzzel!
 
Met een vertraging zou je toch ook wat zwaarder uitkomen. Ik ga uit van 3 watt per gram motor voor de meeste toepassingen. Ga daar alleen boven als je zeker weet dat je nog een goed rendement hebt, bijvoorbeeld omdat je met verhoogde spanning werkt en niet de motor aan het smoren bent.

Die TR50-65A-400 is wat ik bedoel. Met 5S kan daar een grote 2blads op. ALs je nu een vergelijking hebt van welke 4 blads overeenkomt met een 2blads kan je inschatten of dat gaat werken.
15x10 vierblads lijk mij wel te kloppen.
Je aannames bij het rekenen zijn iets te weinig naar de praktijk.
Reken voor een lipo met 3.3-3.4V per cel belast.
Ook het toerental zal wat meer dan 10% teruglopen belast. Alleen bij zeer hoog rendements toepassingen zie je 10%. Normaal zie meer 20-30% teruggang (ik vind het trouwens makkelijker om dan te zeggen 70-80% van theoretisch onbelast toerental (echt onbelast is weer anders dan Kv x spanning.)

In electricalc kom ik met 5S op een Kv400 motor en een "generic 4blade 15.5 x 10" prop op:
55A
4710 RPM
72 kmh pitchspeed (lijkt mij wat laag voor een warbird)
850 waat naar de motor
640 watt naar de prop (75% motor rendement)
3500 gram trekkracht
 
Laatst bewerkt:
Ga dan gewoon voor de 380 kv SK, is 100 gram zwaarder, maar dat zul je ook hebben als je er een vertraging opzet.

En als je da toch met vertraging wil, kijk dan eens naar Neu motors duur maar vanaf fabriek met vertraging leverbaar.

Bart,
 
wvr zei:
...Voordeel van de tandriem is dat je motor richting niet omdraait en je vrijwel geen slijtage en onderhoud hebt.
Klik om te vergroten...

Dank voor je suggestie. Slijtage is inderdaad waar, draairichting omkeren is bij brushless geen probleem meer. Vandaar mijn idee.
Harold zei:
...In electricalc kom ik met 5S op een Kv400 motor en een "generic 4blade 15.5 x 10" prop op:
55A
4710 RPM
72 kmh pitchspeed (lijkt mij wat laag voor een warbird)
850 waat naar de motor
640 watt naar de prop (75% motor rendement)
3500 gram trekkracht
Klik om te vergroten...

Kijk, da´s handig! Wat is je ervaring met Electricalc qua realisme? Is misschien de aanschaf wel waard. Ik heb de 50-65 motor zojuist maar aangeschaft, ik heb nog een 125A ESC liggen (hoezo overkill??) en ik heb de 4-blad ook besteld, gewoon om eens te proberen. Kan je eens door Electricalc halen wat er gebeurt als we de pitch omhoog gooien? Hij kan naar 12” omhoog, dat zal het vermogen en de pitchspeed wel iets omhoog brengen, hoop ik. Volgende stap zou zijn om naar 6S te gaan, maar dat betekent nieuwe accu´s, niet de eerste actie wat mij betreft.

@xyz: Dank voor je suggestie. Neu is iets buiten het budget… Wel mooi spul, trouwens.

Hugo
 
Eh, misschien te simpel gedacht, maar als ik met de 400kv motor te weinig pitchspeed heb, ver onder de 7200 rpm blijf, slechts 850 Watt verbruik, en 55 ampere trek, dan kan ik misschien ook een 500 of 580kv SK motor proberen? Als de verliezen procentueel ongeveer gelijk blijven zou ik dan met die motoren de volgende getallen krijgen:

Bij 500kv (simpel gedeeld door 400, maal 500):
69A
5.888 RPM
90 kmh pitchspeed
1.063 watt naar de motor
800 watt naar de prop
4.375 gram trekkracht

Bij 580kv (simpel gedeeld door 400, maal 580):
80A
6.830 RPM
104 kmh pitchspeed
1.233 watt naar de motor
928 watt naar de prop
5.075 gram trekkracht

Ik denk dat vooral de trekkrachtgetallen en de wattages minder lineair zullen zijn, maar de HobbyKing Online R/C Hobby Store : TGY AerodriveXp 46 SK Series 50-55 580Kv / 1580w klinkt wel heel aanlokkelijk. Zowel qua prestaties als in gewicht. Hmmmm. Eens kijken hoe duur dat ElectriCalc is...

Hugo
 
Bij F5B worden planetaire reductiekasten toegepast. Hoog effieciente aandrijvingen, edoch bij zeer korte powerbursts. In deze gaat het om planetaire reductiekasten. (komen ook niet voor een appel en een ei)

Hier een draadje van een P40 van CMPro. Slechts ter inspiratie hoor?!
Beltdrive. Drieblads prop. Later heeft deze figuur z'n prop verbetert. Het lijkt me een vrij pientere gast.
Zijn filmpjes te vinden op YouTube... ook van z'n andere vliegende modellen.

Hier even van die P40....
CMP 73" P-40 kit bash

Zelfbouw reductiekast.... met standaard industrie componenten. Stevige buitenloper... en een best prachtig geluid... door prop en drive...
Welliswaar drieblads...
Gebruik verder Google creatief... en je vind vast nog meer!

Multiblad is wellicht minder hoog rendement... maar kijk toch maar eens hoever je er in kan vorderen en verdiepen?
De variprop zie je steeds meer in beeld komen... zelfs als 5 blads...
En dat is omdat ze het heel goed doen. De bladen zijn goed doorgerekend en hebben een zeer hoge efficiëntie. Het zijn verse ontwikkelingen en er is goed op getest.

Verder zie je het ook terug op de nieuwe generatie ARF semi scale EPP-foam...
van 1 tot 1.4 m span... zoals ondermeer te zien op deze site...
Warbirds / Giant Warbirds - ready2fly
(er zijn van deze kisten ook nog twee anbieders in duitsland... Hobbyfly etc...

Dit boekje heb ik thuis liggen. Ook via eBay. Zeer informatief. Goed overzicht en weer een zetje voor nieuwe ideeën. Wel pré brushless en lipo...
Getriebe für den Elektro-Motorflug bei eBay.de: Sachbücher Ratgeber (endet 01.12.10 16:29:30 MEZ)
 
calculators zijn vooral goed in vergelijkingen. Absolute waardes wat lastiger. Je hebt ook online calculators die hetzelfde doen als electricalc. ff zoeken

PeakEff: An Internet Database for Logging Motor Performance
combineer deze data met de varioprop gegevens

Electric Motor Calculator
deze lijkt heel erg op electricalc

Probeer met een calculator het effect van een andere Kv als alles verder hetzelfde blijft.
Vermogen loopt meer dan kwardratisch met toerental. 10% meer toeren maakt nogal veel uit.
Ik krijg 10% meer toeren als ik bij een bepaalde combinatie van 5 naar 6 cellen (volt +20%)ga.
Stroom van 60 naar 75A (A +25%)! vermagen van 900watt naar 1300watt voor 10% meer toeren.

Die KV580 motor doet met 5S en 14x10 2blad al +50A
 
Laatst bewerkt:
Dank jullie wel! Ik heb dus de 400kv motor besteld, en de 580kv ook. Met mijn wattsup meter, tachometer en de verstelbaarheid van de pitch van de prop moet ik een heel eind komen. In het ergste geval een 2-blads op de 400kv.

Nu maar wachten op de postbode, en dan meld ik wel wat het allemaal doet!

Hugo
 
even wat uit die p40 topic gehaald .


Jh16345.jpg
 
Xv63603.jpg


Cx76913.jpg


Ay73322.jpg


dat iseen mooi stukje werk ,in rubbers dus ook helemaal geen trillingen meer (eigenlijk heb je deze al niet meer bij een electromotor en goed gebalanceerde prop)
 
De eerste metingen:
De Turnigy (niet SK) 50-56 (http://www.hobbyking.com/hobbyking/store/uh_viewItem.asp?idProduct=4914)
5s4000 Zippy Flightmax, volgeladen, 20 vluchten oud ongeveer, wel koud (lag in de schuur, stom!). Prop 15x11 (volgens de pitch gauge, weet niet hoe accuraat die is) vierblad
48,55A piek.
4.870 toeren piek.
734,1W piek.
14,86V Dal.
Dat is best redelijk, maar ik hoop op meer van de SK 50-55 (HobbyKing Online R/C Hobby Store : TGY AerodriveXp 46 SK Series 50-55 580Kv / 1580w) die nog in de post zit, ergens.

[EDIT]Pitch speed gecalculeerd; 81km/hr.[/EDIT]

Hugo
 
Laatst bewerkt:
De tweede en derde metingen:
De Turnigy SK 50-55 (HobbyKing Online R/C Hobby Store : TGY AerodriveXp 46 SK Series 50-55 580Kv / 1580w)
5s4000 Zippy Flightmax.
Prop 15x11 vierblad
109A piek.
5.300 toeren piek (geloof ik niet, de meter deed raar).
1.517 W piek.
89km/hr. pitch speed.
Da´s dus best wel een boel power, maar echt niet bruikbaar. Ik denk dat het toerental en dus de pitch speed hoger waren, de meter deed een beetje vreemd, maar ik ga niet nog eens 109 ampère uit deze Zippy trekken.

Dus nog een tweede test met een iets kleinere pitch:
5s4000 Zippy Flightmax.
Prop 15x9 vierblad
82A piek.
6.800 toeren piek.
1.118 W piek.
93km/hr. pitch speed.
Dit lijkt er wat mij betreft meer op. Maar de pitch speed lijkt mij niet overdonderend, maar wat zijn redelijke getallen daarvoor, voor een 60-size warbird?

Hugo
 
Hmmmm... Ik lees in een review van een 60-size mustang dat daar gevlogen wordt met een saito die een 16x6 prop op 9000 toeren per minuut rondzwaait. Dat is een pitch speed van 82km/hr. Mijn cijfers zijn dus zo gek nog niet! Als dat zo vergelijkbaar is.

Hugo
 
Waar je ook naar moet kijken is dat de pitchspeed met halfgas of zo nog steeds voldoende is om te kunnen blijven vliegen.

Als je een beetje rustig rond wil tuffen, dan heb je niet zoveel vermogen nodig, maar het is leuk als je dan nog steeds voldoende pitchspeed hebt, anders moet je meer gas geven. Niet vanwege het vermogen, maar vanwege de snelheid die je nodig hebt.

Bijvoorbeeld 3D kisten hebben vaak grote props met hele kleine spoed., leuk voor hoveren en stijgen, maar voor normaal vliegen moet je erg veel toeren maken.
¨gewoon¨ vliegen met een prop die eigenlijk voor 3D vliegen is bedoeld kost meer energie (korter vliegen) dan met een prop met flinke spoed.

Die P51 met verbrandingsmotor moet mischien voor de rustige vlieger overdrevenn veel gas houden, maar dat maakt de verbrandingsmmotor vlieger niet uit, Voor de electrovlieger is het zonde van je energie.

Met 2.5 to 3x de overtreksnelheid als pitchspeed zit je meestal wel goed.
Voor een snelle jager eerder 3 x hebbn, maar ook voor een langzame kist (piper cub) toch nog minstens 2.5 x.
Minder dan 2.5 keer wil je vanwege het vele ¨gas terug¨ vliegen juist niet op een langzame kist hebben.

De overtrek snelheid hangt eigenlijk voornamelijk af van de vleugebelasting en een beetje van het profiel.
(ik zoek nog een formule)

Ander voorbeeld:
-----
Ik had een kleine focke wulf (jepe). Kv 1250 motor erop en volgens berekening zou een 9x9 de hoogste topsnelheid geven. Inderdaad heel vlot. Na een gebroken prop bleek een 10x5 toch ook nog goed te vliegen. Veel trekkracht, maar korte vliegtijd, omdat ik constant volgas hield vergeleken bij de 9x9.

Toen een 10x7 geprobeerd. Veel trekkracht en weer hogere topsnelheid, maar niet zoveel eer. Snelheid kost een hoop energie.

Uiteindelijk bleek een 9x6 optimaal voor mijn vliegstijl met vluchtduur, trekkracht en topsnelheid.
-----

Als je een verstelbare prop hebt gewoon meerdere instellingen proberen, ook al lijkt het direct prima.
Ben je de kist gewend, dan weer even wat nieuws proberen, omdat je de ¨angst¨ dan uit het vliegen i.
In mijn geval vlieg ik na gewenning vaak met minder gas zonder angst voor overtrek.
 
Laatst bewerkt:
Dank voor je uitgebreide uitleg! Ik denk dat ik op de goede weg ben, en ik zal zeker nog meer met de spoed experimenteren. Maar wat mij betreft ziet het er goed genoeg uit om de boel in te bouwen en met vluchttesten verder af te stellen. Mijn vleugelbelasting zal ik t.z.t. eens uitrekenen. Met deze motor en slechts een 5S4000 accu zou dat best eens leuk kunnen worden, gezien het feit dat er ook mensen met een soortgelijke Mustang met een 10S5000 pakket ´vliegen´. Het enige echte gewicht dat ik nog toevoeg aan de kist is een intrekbaar staartwiel, compleet met servo ongeveer een ons extra. Ik hoop onder de 4 kilo te blijven, terwijl 5,5 kennelijk ook nog vliegt.

Hugo
 
Hugo,

Er klopt iets niet met de metingen, of je accu's waren steenkoud, of ze zijn oud/leeg, of je meter deugt niet.

1e meting:
1.517 W
109A piek.
1517W / 109A / 5cellen = 2.8V / cel

2e meting komt zelfs op 2.73V / cel

Dit zijn veel te lage waarden. Normaal hoor je spanningen tussen de 3.3V tot 3.7V per cel te zien. Eerst eens goed controleren wat er aan de hand is.
Controleer of de accu vol is.
Controleer of de accu minimaal 15graden is.
Controleer of je Watt meter de spanning goed aangeeft.

Metingen met deze lage spanningen geven in ieder geval een vertekend beeld, er klopt iets niet! Zou het aan de accu liggen en je gebruikt later een accu die een "goede" spanning afgeeft, loop je groot risico de motor en/of regelaar door te branden.


Je Pitch speed is te laag. Vergelijking met een brandstofmotor gaat mank. Een brandstofmotor toert in de lucht op en komt steeds dichter bij zijn max vermogen (op de grond draait de motor minder toeren dan daar waar het max vermogen ligt.
Een electromotor gedraagt zich andersom als de snelheid toeneemt daalt het vermogen (de motor draait steeds minder belast).
Voor dit toestel zou ik minimaal een pitchspeed van 120km/h aanhouden, liefst nog wat meer.

Groet,
Gerben
 
You must log in or register to reply here.
Back
Top