serie/batch zenders en ontvangers met problemen !!!

Met welke zenderset zou ik mijn T22 turbine jet nu gaan vliegen :
mijn ouwe trouwe 35Mhz mx-12, waar ik een ppm mixer in ga solderen om fpv te vliegen met 8 kanalen, of mijn chinese Wfly WFT09 met chinese frsky module en telemetrie ontvanger...
Of zou ik toch spectrum nemen, waar een clubgenoot zijn turbine BAE hawk jet mee de grond in geboord heeft ? Of die waar een andere clubgenoot zijn F5D pylonracer met 300 km/h er vandoor zag gaan ?

Moeilijke keuze...

Het enige verschil volgens mij is : met een bekend merk heeft iedereen een andere mening over de oorzaak van de crash : duimstoring, servo kapot, orientatieverlies, straalverbinding, batterij te laag enz...
Met een chinese zender is iedereen het erover eens : chinese rommel. (deze conclusie wordt meestal onmiddelijk en zonder enig nader onderzoek getrokken)

Uit mijn eigen ervaring met het testen van wat chinees spul :
Ja er zit rommel bij
Ja er zit spul bij met een geweldige prijs/kwaliteitsverhouding, dat voor bepaalde doeleinden zeker even goed is als duurder europees spul
De kunst is het onderscheid te maken.
 
Laatst bewerkt:
Deze draad ging over een bind probleem wat bij de NIET telemetrie versie van FrSky kan optreden omdat 1 op de 65000(!) modules dezelfde ID kan hebben. De telemetrie versie detecteert ID conflicten en wisselt indien nodig van ID. Vertel mij eens hoe klein de kans is dat er 2 mensen met dezelfde ID en een niet telemetrie versie tegelijk op hetzelfde veldje gaan vliegen.
Bij Corona is dit 1 op de 256(!!!!!!!)...
Beetje appels met peren vergelijken vind ik. Mensen die alles generaliseren onder ''chinese troep'' mogen zich eens na laten kijken want uiteindelijk wordt alles in China gemaakt.
Daarnaast zijn de spookverhalen bij bijvoorbeeld Spektrum legio, en bij Assan/FrSky niet.
Omdat Corona een 2.4GHz systeem op de markt heeft gebracht wat (onomstotelijk bewezen) aan alle kanten rammelt wil dat niet zeggen dat alle Chinese merken zo zijn.
 
op het rcmodelreviews forum heeft iemand berekend dat als er 320 niet-telemetrie frsky modules tegelijkertijd zenden, dan is de kans 50% dat er 2 met hetzelfde id zijn.
De berekening van deze kans gebeurt volgens het principe van het 'birthday problem'. (zoek op in wikipedia).
De kans blijkt in praktijk niet zo klein als intuitief gedacht, maar toch nog altijd klein.

Zelf hecht ik veel meer belang aan het real life bereik dat ik haal, laag tegen de grond, en de weerstand tegen storende invloeden van het systeem (antenne diversity, ontvanger gevoeligheid, waarschuwing bij 50% signaalsterkte enz), dan aan het ID probleem (dat er op mijn telemetrie versie zowiezo niet blijkt te zijn)
 
Dit draadje heeft als titel "serie/batch zenders en ontvangers met problemen !!!". Voor bindproblemen moet je in het Corona draadje zijn.

Je hebt gelijk, dat niet alles over één kam geschoren kan worden. Dat wordt hier ook door niemand gedaan. Dat er bij Corona slechst 256 verschillende ID's bestaan wordt alleen maar door enkelen verondersteld, ik lees nergens dat dit ook werkelijk zo is. Het feit, dat er identieke ID's kunnen bestaan is echter uit den boze en ook nergens voor nodig. Dat er bij FrSky een krappe 65000 ID's beschikbaar zijn levert volgens de kansberekening inderdaad een kleine kans, dat er twee dezelfde op één vliegveld aanwezig zijn. Toch weten we allemaal hoe Murphy hierover denkt, dus je kunt er vergif op innemen, dat zoiets een keer gebeurt. Zoiets is niet nodig en hoort dus ook niet.
Als je bijv. ziet welke kosten en moeite een fabrikant als Robbe-Futaba heeft genomen om de tengevolge van een produktiefout gelijkluidende ID's op te sporen en te verhelpen staat dit toch wel in schril contrast met een systeem, dat random 64000-en-nog-wat ID's genereert (zie het terugroepdraadje van de T6EX).

Dat er zoveel spookverhalen over Spektrum bestaan waag ik enigszins te betwijfelen. Ik volg niet alle fora, dus ik weet eerlijk gezegd niet wat hierover allemaal is geschreven, dus enig voorbehoud. Het is in de USA in ieder geval het veruit meest gebruikte 2,4 GHz systeem, dus zullen er automatisch daarvandaan ook wel de meeste meldingen zijn.

Het probleem met Chinese apparatuur is, dat er zo langzamerhand een onoverzichtelijke toevloed van verschillende merken en van wisselende kwaliteit plaatsvindt, zonder dat daarop een goede controle mogelijk is. Om positief te beginnen: over Assan hoor je geen (of in ieder geval weinig) problemen. Toch is dit in Europa nog steeds niet officiëel op de markt. Vervolgens heb je FrSky, dat voor zover ik heb begrepen sinds kort door de fa. Engel officiëel wordt geïmporteerd. Dat geeft al een stuk meer zekerheid, al is het alleen maar omdat er dan iemand wettelijk aansprakelijk kan worden gesteld. Vervolgens wordt het zo'n beetje onduidelijk of je moet nog willen melden, dat Jamara onder eigen naam apparatuur verkoopt, die door Corona wordt gefabriceerd.

Dat ook andere fabrikanten apparatuur in China laten maken is geen echt argument. Hierbij hebben namelijk de Chinese fabrikanten niet de vrije hand om te maken en te wijzigen wat ze willen. Daarnaast zijn er uiteraard ook 100% Chinese fabrikanten, die wel degelijk goede kwaliteit leveren. Het is alleen de vraag wie dat beoordeelt en hoe dat wordt beoordeeld.
 
Baggus zei:
Deze draad ging over een bind probleem wat bij de NIET telemetrie versie van FrSky kan optreden omdat 1 op de 65000(!) modules dezelfde ID kan hebben. De telemetrie versie detecteert ID conflicten en wisselt indien nodig van ID. Vertel mij eens hoe klein de kans is dat er 2 mensen met dezelfde ID en een niet telemetrie versie tegelijk op hetzelfde veldje gaan vliegen.
Bij Corona is dit 1 op de 256(!!!!!!!)...
Beetje appels met peren vergelijken vind ik. Mensen die alles generaliseren onder ''chinese troep'' mogen zich eens na laten kijken want uiteindelijk wordt alles in China gemaakt.
Daarnaast zijn de spookverhalen bij bijvoorbeeld Spektrum legio, en bij Assan/FrSky niet.
Omdat Corona een 2.4GHz systeem op de markt heeft gebracht wat (onomstotelijk bewezen) aan alle kanten rammelt wil dat niet zeggen dat alle Chinese merken zo zijn.
Klik om te vergroten...

Bij 2.4 ging ik (we) er van uit dat ze een uniek ID hadden. Dat was in elk geval een van de grote voordelen. Nu blijkt dat bij Corona maar dus ook bij FrSky dit niet het geval is. Blijkbaar heeft volgens jouw info zelfs de telemetrie versie geen eigen ID want deze wisselt van ID. Waarom wisselen van ID? Een uniek ID lijk me veel logischer!
Het wilt natuurlijk niet zeggen dat al dit soort merken rotzooi leveren maar de vraag is natuurlijk wel of anderen, zoals bijvoorbeeld Assan, wel een uniek ID hebben. Heeft iemand deze kennis? En hoe kan je bepalen wanneer iets goed is of niet? Over Assan lees ik veel goede dingen maar nog niemand heeft mij kunnen vertellen of deze een uniek ID heeft.
Uiteraard is 65000 een redelijk aantal maar dus niet uniek! Het zal een keer fout gaan. Dit is dus nu een keer gebeurt. En het wachten is dan op de volgende keer dat het fout gaat. Dit zou bij 2.4 niet om deze rede nodig moeten zijn.
Vlak bij G en E zit nog een modelvliegveld. We delen daarom de 35 Mhz frequenties.
Dit maakt het vliegen met 2.4 zonder uniek ID nog kwetsbaarder.
Inderdaad wordt veel elektronica in China gemaakt. Het is echter wel zo dat de opdrachtgever de kwaliteit/ontwerp bepaald. Als een gerenommeerd merk wat in China of andere lageloon landen laat fabriceren dan bepaald dit merk zelf de kwaliteit/ontwerp normen. Bij eigen producten bepalen ze dit zelf.
De Spectrum problemen ben ik niet exact van op de hoogte. Ik zou verwachten dat een dergelijke firma dit correct oppakt. Doen ze dat niet dan zijn er natuurlijk mogelijkheden om de leverancier hier op aan te spreken. Je hebt namelijk wettelijk gezien een koopovereenkomst met een leverancier en niet met een importeur/fabrikant
Met de producten uit China ben je zelf de importeur en kan je dus niet kan terug vallen op een leverancier!
 
Ook FRsky is op de hoogte van het GUID probleem met hun apparatuur en bekijkt wat ze eraan kunnen doen. Nog niet gelijk afschieten dus, misschien lossen ze het net zo charmant op als futaba dat gedaan heeft met hun id probleem.

Even off topic : wat spectrum betreft moet je de review en test van spectrum op de rcmodelreviews site maar eens lezen. http://www.rcmodelreviews.com/dsm2flaw.shtml . De 2 frequenties waarop spectrum zend worden soms zodanig kort bij elkaar gekozen dat deze door bvb een fpv video zender kunnen gestoord worden. Zelfde bij Assan met slechts 1 zendkanaal (zie mijn spectrum analyzer plaatjes [116260] twinstar-fpv-nog-een-fpver-erbij-3 )

Het lijkt dat het gezegde : wie zonder zonde is werpe de eerste steen, ook van toepassing is op het 2.4Ghz gebeuren.
 
Laatst bewerkt door een moderator:
rayholland zei:
oja,

nog meer om te verbieden:
robbe en multiplex zenders

vraag me af hoeveel vliegtuigen hiermee zijn geschneuveld

zie terugroepacties:
Model elektronica - Modelbouwforum.nl

blijft weinig meer over he? tjonge, tjonge....

edit: tja je kunt nog altijd overstappen op deze vlieger: 3D vlieger lieveheersbeestje.
veiligheidsklasse 10+
p.s. deze vlieger is ook nog van nederlands fabrikaat (dus geen chinese troep)....
Klik om te vergroten...

Neemt niet weg dat de betere merken hun fouten accepteren en een terugroepactie organiseren. goedkopere Chinese merken hebben daar vaak lak aan omdat hun "troep" toch wel verkopen, desnoods weer in een ander jasje met een ander stempeltje.

Om even op de ID's terug te komen. In de IT hebben netwerkkaarten een uniek MAC adres (ID) maar het komt wel eens voor dat in een netwerk een dubbel MAC adres voor komt. Fabrikanten moeten een serie ID's inkopen en om kosten te besparen gebruiken ze een ID meerdere keren maar zorgen ze er voor dat de kaarten over de wereld verspreid worden. Een foutje op de band zorgt er ook wel eens voor dat 2 kaarten in 1 en dezelfde doos verpakt worden.
Dit met zenders doen vind ik tricky. 256 ID's (indien waar) is op zich al te weinig maar de kans dat op internationale evenementen velen met een dezelfde ID zit is groot, daarom blijven tijdens de wedstrijden bij de modelauto's de zenders van rijders die niet hoeven te rijden uit....
 
Corrien zei:
Dat er bij Corona slechst 256 verschillende ID's bestaan wordt alleen maar door enkelen verondersteld, ik lees nergens dat dit ook werkelijk zo is.
Klik om te vergroten...

Het is inderdaad nog niet helemaal duidelijk.
Het is echter de onduidelijke informatie van Corona zelf die dit aantal in het leven heeft geroepen.
Dit bevestigd gelijk weer een van de problemen aan met de aankoop van produkten rechtstreeks uit China.
 
Roelof zei:
Neemt niet weg dat de betere merken hun fouten accepteren en een terugroepactie organiseren. goedkopere Chinese merken hebben daar vaak lak aan omdat hun "troep" toch wel verkopen, desnoods weer in een ander jasje met een ander stempeltje.
Klik om te vergroten...

RCmodelreviews heeft herhaaldelijk aan spectrum gevraagd wat ze gingen doen aan het DSM2 probleem (zie mijn vorige post), maar geen respons...
Mijn WFT09 zender kan geupdate worden naar een nieuwe firmware zodat er 15 modelgeheugens ipv 10 beschikbaar komen + 9 kanalen op Wfly 2.4Ghz ipv 8. Ze willen dit gratis doen, maar ik moet de zender wel opsturen naar China natuurlijk, wat me iets van 50 euro gaat kosten.
 
Beton zei:
Een uniek ID lijk me veel logischer!
Klik om te vergroten...

Helemaal niet zo logisch. Als je als fabrikant 16 miljoen zendmodules verkoopt (of verwacht ooit zoveel te verkopen) dan zou je 24bits (2^24=16777216) nodig hebben alleen al voor het zend ID, en dan nog 10bits per kanaal (2^10=1024 resolutie betere systemen). Voor 8 kanalen dus 24+(10*8 )=104 bits.
Dan is er altijd nog overhead en pariteit bits en de hele bende, waardoor je waarschijnlijk op 128bits uit zult komen.

Ik ontwerp die dingen niet en heb er weinig inhoudelijke kennis over (daarvoor kan je bijvoorbeeld bij Corrien of Sander wezen).
Maar het lijkt mij dus dat hoe groter het data pakketje des te minder robuust de verbinding. Want met kleinere data pakketten kan je er meer per seconde versturen en heb je meer kans dat ze volledig aankomen.
Dus dat zal wel een afweging van de fabrikant zijn geweest.

Verbeter me als ik ernaast zit.
 
ID hoeft, denk ik zo, niet bij elk kanaal/functie meegezonden te worden, het hoeft zelfs niet in elke frame-met-alle-kanalen meegezonden te worden. Eens in de zoveel tijd is voldoende lijkt me. 0,05sec? 0,1s? 0,5s?
 
ron van sommeren zei:
ID hoeft, denk ik zo, niet bij elk kanaal/functie meegezonden te worden, het hoeft zelfs niet in elke frame-met-alle-kanalen meegezonden te worden. Eens in de zoveel tijd is voldoende lijkt me. 0,05sec? 0,1s? 0,5s?
Klik om te vergroten...

Ik denk dat er met de huidige systemen ongeveer 1 pakketje met ID+posities van alle kanalen per milliseconde wordt verstuurd.

Dat er aan elk kanaal een ID gehangen wordt zou natuurlijk gekkenwerk zijn.
Pakketjes zonder ID uitzenden lijkt mij erg lastig en conflictgevoelig. Je zou dan bijvoorbeeld met volgnummers moeten gaan werken en om de 10 pakketjes een pakketje met alleen de ID.
 
u4eake zei:
Even off topic : wat spectrum betreft moet je de review en test van spectrum op de rcmodelreviews site maar eens lezen. Exposed: A vulnerability in JR/Spektrum's DSM2 .
Klik om te vergroten...

Nu is Spektrum van alle grote merken de enige, waarvoor ik de service niet verzorg, dus eigenlijk zou leedvermaak mij beter passen. Toch vind ik het beter gepast om hier wat tegenin te brengen. In het begin was RC Model Reviews lovend over Spektrum, maar op dit moment willen er nogal wat minder positieve opmerkingen tevoorschijn komen. Mogelijk is het feit, dat ze niet willen reageren op zijn kritiekregels daar debet aan. Nu heeft een ieder altijd zijn eigen voorkeuren, die hij niet geheel onder stoelen of banken kan steken, maar die horen niet door te schemeren als je je objectief wil noemen.
 
[mod]User rayholland even twee weken vrijaf gegeven. Dit wordt natuurlijk niet geaccepteerd![/mod]
 
Corrien zei:
Nu is Spektrum van alle grote merken de enige, waarvoor ik de service niet verzorg, dus eigenlijk zou leedvermaak mij beter passen. Toch vind ik het beter gepast om hier wat tegenin te brengen. In het begin was RC Model Reviews lovend over Spektrum, maar op dit moment willen er nogal wat minder positieve opmerkingen tevoorschijn komen. Mogelijk is het feit, dat ze niet willen reageren op zijn kritiekregels daar debet aan. Nu heeft een ieder altijd zijn eigen voorkeuren, die hij niet geheel onder stoelen of banken kan steken, maar die horen niet door te schemeren als je je objectief wil noemen.
Klik om te vergroten...

Er is wel meer aan de hand dan dat, want hij neemt ook in zijn mening mee dat Spektrum nog altijd steunt op hun oudere technologie. Ook wederom aanwezig in de enorm vertraagde DX8 zender van ze.

Op het punt van betrouwbaarheid bestaan er al lang betere systemen en de problemen met Spektrum liegen er niet om. Goed, er is altijd een factor statistiek aanwezig die bepaald hoe groot het risico is om tegen zo'n probleem aan te lopen, maar als het op zo'n moment alles of niets is voor wat betreft jouw model in de lucht dan baal je iedere keer wanneer zoiets fout gaat.

Wat dat betreft is de kritiek naar mijn idee niet heel gek. Niet alles wat een kritische toon heeft, is ook meteen subjectief. Zeker niet met een handvol aanwijzingen dat er gewoon problemen bestaan.

De laatste keer dat ikzelf iemand van Spektrum sprak zeiden ze ofwel dat ze 'er naar zouden kijken' of ontkende ze stellig iets te weten van problemen van die aard. Het zou dus best kunnen dat die persoon van RCModelReviews daarop reageert.

Maar waarom zou hij dat ook niet doen, hij is immers onafhankelijk van directe sponsoring voor wat betreft zijn mening en reviews. Dat heet nu objectief.
 
Laatst bewerkt:
Ik weet niet wat er aan DSSS oudere technologie is dan FHSS? Ik weet trouwens ook niet welke problemen met Spektrum er niet om liegen? Ik weet zelfs niet welke aanwijzingen er zijn, dat er problemen bestaan. Ik lees in ieder geval op ons forum niet, dat er verhoudingsgewijze meer issues zijn dan met andere merken, behoudens de terugroepacties.

Kijk, ik ben zelf wel degelijk bevooroordeeld omdat Spektrum in wezen mijn enige concurrent is. Als er bij andere merken wat stuk gaat/problemen zijn komt het bij mij op tafel, bij Spektrum gaat het naar Duitsland. Dat zint mij helemaal niets. Daarnaast vind ik persoonlijk, dat FHSS beter geschikt is voor onze doeleinden en vind ik een hybride systeem helemaal geweldig.

Als ik dus wat over Spektrum wil opmerken zit daar altijd mijn eigen kleuring bij. Daar moet ik voor oppassen, want daarop zit niemand te wachten, tenzij er mij echt aantoonbare issues bekend zouden zijn en die zijn er niet. Bij RC Model Reviews bespeur ik eveneens een kleuring op basis van eigen voorkeuren. Misschien heb ik dat mis, maar ik vond het wel nodig om dat in een posting hiervoor op te merken.
 
Corrien, RCmodelreviews toont in 1 van zijn video's aan dat spectrum soms de 2 kanalen vlak naast elkaar kiest. Een wat breedbandige stoorzender (vbv een fpv video zender van 500mW) kan dan probleemloos beide kanalen wegdrukken zodat controle over het model verloren wordt, wat in de video gedemonstreerd wordt.
Inderdaad een probleem met een geringe kans van voorkomen, maar mijn inziens niet veel geringer dan bvb het GUID probleem van FRsky, zeker met de sterk opkomende fpv activiteiten. Waarschijnlijk kan een eenvoudige firmware update voorkomen dat beide kanalen vlak bij elkaar gekozen worden, doch spectrum wil daarover blijkbaar niet in dialoog gaan.
Ik vind dat een terechte opmerking van rcmodelreviews en als ik fpv vlieg op onze club check ik eerst altijd of er spectrum vliegers actief zijn.

Inderdaad, op MBF lees je relatief weinig over spectrum problemen. Dit in tegenstelling tot bvb het amerikaans jetforum op rcuniverse, waar verhoudingsgewijs toch meer jets met spectrum de grond in gaan dan met andere systemen. Net zoals ik op onze club 2 voorbeelden mogen meemaken heb dit jaar. (voor alle duidelijkheid, deze crashes gebeurden VOOR ik met fpv vliegen ben begonnen ;-) )

Zelf vond ik theoretisch DSSS altijd beter dan FHSS (kom uit de wifi wereld) maar de praktijk in de rc-wereld lijkt dat inderdaad tegen te spreken.
 
Laatst bewerkt:
You must log in or register to reply here.
Back
Top