Vervangend model brushless motor nodig... wie kan me helpen?

Discussie in 'Model elektronica' gestart door accw70, 3 mrt 2019.

  1. accw70

    accw70

    Lid geworden:
    3 mrt 2019
    Berichten:
    56
    Locatie:
    Almere
    Beste medebouwers,

    Ik ben bezig met de bouw van de Graupner Christen Eagle (parkflyer)
    Nu ben ik op zoek naar een geschikte brushless motor en ik kom er niet uit.
    Ik zoek een vervangende motor voor de voorgestelde Graupner 7708 COMPACT 300.
    Er wordt aangeraden op 3 lipo's te vliegen en een 8x4.5 prop te gebruiken (als ik het allemaal goed heb begrepen).

    Gegevens Christen Eagle II:
    Spannweite ca. 870 mm
    Länge ü. a. ca. 660 mm
    Tragflächeninhalt ca. 23,90 dm²
    Höhenleitwerksinhalt ca. 3,30 dm²
    Gesamtflächeninhalt ca. 27,50 dm²
    Gewicht ca. ab 560 g

    Ik had al ergens gevonden welke AXI motor overeenkomt en dat zou de 2212/26 zijn.
    Nu zoek ik bij mijn vriend Ali en kom heel veel 2212 tegen maar die zijn er in veel verschillende versies.
    Nergens zie ik de /26 (aantal wikkelingen?) maar wel verschillende KV. Ook verschillen de gebruikte propellors nogal dus ik zie door de bomen het bos niet meer.

    Welke 22012 kan ik gebruiken met de voorgestelde prop 8x4,5 om de motor van Graupner te vervangen?

    Alvast bedankt.
    Grt,
    Lex
     
  2. N.P.S.

    N.P.S. Forum veteraan

    Lid geworden:
    17 jun 2007
    Berichten:
    8.599
    Laatst bewerkt: 3 mrt 2019
  3. accw70

    accw70

    Lid geworden:
    3 mrt 2019
    Berichten:
    56
    Locatie:
    Almere
    dank je voor je snelle antwoord en info.
    Het gewicht en omvang is duidelijk maar hoe kan ik het KV van de Graupner achterhalen?
    En kun je bij al deze motoren de as andersom monteren? Bij de Christen Eagle zit de bedrading tussen de prop en het draaiwiel

    thanx
    brushless motor christen eagle fixation.png
     
  4. N.P.S.

    N.P.S. Forum veteraan

    Lid geworden:
    17 jun 2007
    Berichten:
    8.599
    Kv is de generatorcontante van de motor. Wordt ook wel omwentelingen per volt genoemd. Bij de Graupner motor is dat 840 omwentelingen per volt. Als de motor wordt aangesloten op 11,1 volt (3 cellen LiPo) zal het onbelaste toerental 11,1 x 840 = 9324 rpm zijn. Hou er rekening mee dat dit met belasting lager zal zijn. Mijn ervaring is zo'n 15 tot 20 %.
     
  5. accw70

    accw70

    Lid geworden:
    3 mrt 2019
    Berichten:
    56
    Locatie:
    Almere
    Ik zou inschatten dat voor dit toestel iets meer speed geen probleem zou zijn dus dat ik eerder voor een 10KV zou kunnen kiezen dan een 9KV?
    En kun je nog aangeven of de motor zoals jij voorgesteld hebt ook andersom gemonteerd kan worden door de as om te draaien (zoals op mijn plaatje)?
    Thanx again
     
  6. N.P.S.

    N.P.S. Forum veteraan

    Lid geworden:
    17 jun 2007
    Berichten:
    8.599
    Nee, maar dar is via een telefoontje of een mailtje gemakkelijk na re vragen. Je noemt 9 en 10 Kv in je bericht. Die waarden kloppen niet. Je wilt waarschijnlijk 9000 of 10000 rpmop de propeller. Wil je 10000 rom dan moet je daar eerst 15 tot 20 % bij optellen. Neem voor dit voorbeeld 20 %. Het onbelaste toerental wordt dan 10000 + 20 % = 12000 rpm. Gebruik je 3 Lipo cellen, 11, 1 volt dan heb je een motor nodig met 12000 : 11,1 = 1080 omwentelingen per volt.

    Voor dat hogere toerental toerental is meer stroom nodig. Dat betekent dat de motor mogelijk zwaarder moet zijn. Het zelfde geldt voor ESC en LiPo. Er zijn dus nogal wat onzekerheden.
     
  7. accw70

    accw70

    Lid geworden:
    3 mrt 2019
    Berichten:
    56
    Locatie:
    Almere
    Voordat ik je verkeerd begrijp...
    De motor die je voorstelde was een 980 KV (vandaar dat ik dacht, neem maar 10KV) maar op basis van jouw rekenvoorbeeld zeg je dat de Graupner met 840 rpm x 1,2 (+20%) : 11,1 V dus uitkomt op 11KV
    De Graupner wordt geleverd met een 10A esc... dat lijkt best laag daar ik de meeste 2212 10-14KV met 30A esc geleverd zie worden.
    Behalve het extra gewicht van een zwaardere esc, lijkt me er weinig risico aan iets "over powering".
    Komt het echt zo nauw of kan ik met een bv een 14KV ook prima uit de voeten...
    bv zoiets

    https://goo.gl/ARVbmh
     
  8. N.P.S.

    N.P.S. Forum veteraan

    Lid geworden:
    17 jun 2007
    Berichten:
    8.599
    De berekening komt niet uit op 11 Kv maar op 11000 rpm. Dat is iets heel anders...
    Overpowering kan leiden tot veel warmte ontwikkeling, dus een defecte motor. Maar is ook weer afhankelijk van koeling. Het kiezen van een motor is niet helemaal een exacte wetenschap.
     
  9. accw70

    accw70

    Lid geworden:
    3 mrt 2019
    Berichten:
    56
    Locatie:
    Almere
    thanx again. Je hebt gelijk, ik zie het nu ook.
    Ik heb nu toch maar een Graupner Compact 300 gekocht alhoewel het bestelnummer niet gelijk is en ook de specs anders lijken. Ook de Graupner site zelf geeft alleen deze "nieuwe" weer... het is deze geworden:
    https://bit.ly/2VAqysS
    Het gaat hier dan om een 1210KV met 18A regelaar. Ik kan in ieder geval de prop aan de goede kant monteren dus denk dat ik goed zit.

    Zou ik je nog een noob vraag willen stellen...
    De oude Compact 300 serie leek dus een 840 KV motor te zijn terwijl de nieuwe een 1210KV motor is.
    Bij de 840KV werd in de handleiding een 3 cellen lipo met een 8x4,5" propellor geadviseerd.
    Bij de 1210KV motor wordt een 8,5x4" propellor geadviseerd maar het is mij niet duidelijk of ik dit ook met 3s kan gebruiken?
    Mijn aanname is dat deze motor op 3 cellen behoorlijk wat toeren kan maken en dan is de vraag of ik dan de propellor moet aanpassen (kleiner en minder spoed?).

    Alvast mijn dank alweer :)
    grt,
    Lex
     
  10. N.P.S.

    N.P.S. Forum veteraan

    Lid geworden:
    17 jun 2007
    Berichten:
    8.599
    De Compact 300 is leverbaar in een 930 Kv en een 1210 Kv uitvoering. De 930 Kv uitvoering is volgens de specificaties op de Graupner site bedoeld voor 3 cellen met een 8,5 x 4 prop en de 1210 kv uitvoering voor twee cellen, ook met een 8,5 x 4 prop. Zie https://www.graupner.de/search?sSearch=compact+300

    De 930kv motor zal met drie cellen iets sneller draaien dan de 1210 Kv motor op twee cellen. Met de 1210 Kv motor, voorzien van een 8,5 x 4 prop en aangesloten op 3 cellen zou ik voorzichtig zijn. Het stroomverbruik en de warmteontwikkeling zou te groot kunnen zijn. Dan een propeller gebruiken die zorgt voor een lagere belasting.
     
  11. accw70

    accw70

    Lid geworden:
    3 mrt 2019
    Berichten:
    56
    Locatie:
    Almere
    Duidelijk. Wel een beetje vreemd dat ik alleen de set op Graupner vond maar ik zie ook dat het bestelnummer voor de motor veranderd is tov de handleiding.
    Niettemin, ik zal het met de 1210KV moeten doen want die is al op de post :)
    Nog iets geks... de propellor die bij de losse motor wordt aanbevolen is de 8,5x4 maar de propellor die bij de set wordt aangeraden is de 6,7 x 5.
    Zou deze laatste door de kleinere lengte beter geschikt zijn voor de 1210KV motor met 11,1V of is de spoed nog te veel? Of zou zoals de handleiding aangeeft een 8x4.5 beter zijn (al was dit voor de 930KV)?
    Anders gezegd wat zou jij me aanraden?
    En super bedankt dat je me zo goed en snel helpt!!!
     
  12. N.P.S.

    N.P.S. Forum veteraan

    Lid geworden:
    17 jun 2007
    Berichten:
    8.599
    Niet alles is eenvoudig in te schatten. Is geen exacte wetenschap...
    Zoals al geschreven met een 8,5 x 4 en drie cellen zou ik voorzichtig zijn. Een 6.7 x 5 en drie cellen zal al voor veel minder belasting zorgen.

    Zou eerst voor de 6,7 x 5 kiezen en de temperatuur van de motor goed in de gaten houden. De propeller zal in ieder geval sneller draaien dan met de origineel aanbevolen motor.
     
    Laatst bewerkt: 5 mrt 2019
  13. ron van sommeren

    ron van sommeren Forum veteraan

    Lid geworden:
    31 aug 2002
    Berichten:
    29.400
    Locatie:
    halverwege Tiel & Nijmegen, tussen Maas & Waal
    Kv staat voor Konstantvitesse, de toerental constante, gemeten in rpm/volt.
    Kt staat voor Konstanttorque, de koppel constante, gemeten in newtonmeter per ampère.

    Kv heeft een gigantische invloed op opgenomen stroom en opgenomen vermogen, beide zijn evenredig met derde macht van Kv (en tweede macht van spanning, vierde macht van propdiameter). Bij dubbele Kv willen opgenomen stroom en vermogen acht!!! keer zo groot worden, poefffff :(

    Een motor levert geen Kv, een motor heeft een (1) Kv. Net zoals een auto geen massa levert, maar 1 massa heeft.

    Willen versus kunnen.
    Motor Kv (in rpm per volt) betreft willen, max. motor-stroom (in ampère) en max. vermogen (in watt) betreffen kunnen ...
    1. Willen
      Kv en spanning samen bepalen op welk toerental de motor onbelast zou willen draaien. Kv dient alleen om toerental en spanning aan elkaar aan te passen, da's alles.
      (Kv = gewenst_rpm_onbelast / spanning)
    2. Dat toerental en prop-grootte samen bepalen het benodigde koppel, en daarmee de stroom die zal gaan lopen.
      (stroom = koppel × Kv)
    3. Kunnen
      De max.motorstroom specificatie, en in mindere mate max.vermogen, bepalen of de motor zo snel als onder 1 kan draaien zonder in vlammen op te gaan.
    4. Uit stroom en looptijd volgt minimale accu-capaciteit.
      capaciteit (in Ah) = stroom (in A) × tijd (in hour)
    Elektromotoren willen toerental constant houden, hun baasje graag plezieren, ook al zou het tot een vurige dood leiden.
    Brandstofmotoren proberen een vast koppel te handhaven, elektromotoren willen het toerental constant houden.

    Nog belangrijker
    Uit bovenstaande moge blijken dat de Kv motorconstante he-le-maal niets zegt over vermogen of stroom dat motor aan kan, zegt niets over de grootte van de motor. Zowel een motortje met een vermogen van slechts 10watt als een 1000kilowatt motor, denk 1:1 trein, kunnen dezelfde Kv parameter hebben.
    Accuspanning en gewenst (onbelast) toerental bepalen samen de Kv motorconstante.
     
    Laatst bewerkt: 5 mrt 2019
  14. ron van sommeren

    ron van sommeren Forum veteraan

    Lid geworden:
    31 aug 2002
    Berichten:
    29.400
    Locatie:
    halverwege Tiel & Nijmegen, tussen Maas & Waal
  15. accw70

    accw70

    Lid geworden:
    3 mrt 2019
    Berichten:
    56
    Locatie:
    Almere
    Thanks Ron, maar dit gaat iets verder dan mijn idee was :)
    Ik hoopte dat al deze motoren op een zelfde principe waren gebouwd en dat je de as afhankelijk van je wens aan een kant kon laten uitsteken om daar de propeller aan te bevestigen.
    Ondertussen lijk ik te begrijpen dat dit helemaal niet aan de orde is. Ik heb daarom een originele Graupner Compact 300 motor gekocht die een lange as heeft waar de prop aan beide kanten gemonteerd kan worden.
    Wel heb ik een 1210KV versie aangeschaft ipv de aangeraden 930KV.
     
  16. accw70

    accw70

    Lid geworden:
    3 mrt 2019
    Berichten:
    56
    Locatie:
    Almere
    Thanx... ik ga eens voorzichtig aan proberen
     
  17. accw70

    accw70

    Lid geworden:
    3 mrt 2019
    Berichten:
    56
    Locatie:
    Almere
    dank je. Ik denk dat het lichtje langzaam gaat branden ;-)
    Dus mijn motortje met 1210Kv zal met een 3S lipo zo'n 1210Kv x 11,1V zo'n 13400 rpm willen draaien. Maar zoals je aangeeft, is dit willen... afhankelijk van de prop (de weerstand die het biedt) zal deze motor een stroom gaan trekken en het toerental lager zijn. Bij de motor specs staat max 6,7 A dus ik moet een propeller kiezen die op vol vermogen de motor niet meer belast. Klopt?
    Nu moet ik natuurlijk in totaal genoeg thrust en speed hebben om het vliegtuig te doen vliegen. Ik kan me voorstellen dat bv een 12"x4" ongeveer eenzelfde weerstand zou genereren als een 8"x6" (of zoiets) maar die laatste zou met een 6" spoed mijn vliegtuig veel sneller kunnen doen voortbewegen (en kan hogere draaisnelheden aan). Tenminste ik kan me voorstellen dat het zo ongeveer werkt.

    Wat voor mij nu het allerbelangrijkste is, is niet de theorie maar de praktijk.
    De praktijk leert dat ik de Graupner Compact 300 gekocht heb (zoals in de bouwhandleiding) maar ik een 1210KV heb ipv de 930KV. De regelaar die er bij zit is een 18A dus daar hoef ik niet over in te zitten.
    Volgens de bouwhandleiding zou ik de 930KV op 3 lipo's moeten vliegen met een 8,5x4 prop.
    Nu ik een 1210Kv motor heb en deze dus sneller wil draaien dan de 930Kv en ik niet wil dat de stroom te hoog wordt, zal ik dus de propeller daarop moeten aanpassen.
    Bij de motor en regelaar set van Graupner werd de 8x4,5 geadviseerd maar het is me niet duidelijk of dit voor 2 of 3 lipo's is.
    Ik wil wel genoeg kracht en snelheid om mijn Christen Eagle II goed te laten vliegen maar ik wil niet mijn motor over de kop jagen....dus (tenzij daar ook een formule voor is om te berekenen)... welke prop adviseer jij?
     
  18. N.P.S.

    N.P.S. Forum veteraan

    Lid geworden:
    17 jun 2007
    Berichten:
    8.599
    In de specificatie van de motor wordt verwezen naar een Graupner LiPo.

    Anschlussstecker: ohne
    Anzahl der Pole: 14
    Betriebsspannungsbereich [V]: 7,4...11,1
    Empfohlene Luftschraube: 2945.21,5.10
    Empfohlener Regler: 7221
    Freie Wellenlänge [mm]: 12
    Gehäuselänge: 30
    Gewicht ca. [g]: 57
    Leerlaufdrehzahl [U/min]: 9000
    LiPo-Batterie Best.-Nr.: 7606.2
    Nennspannung [V]: 7,4
    Ø [mm]: 29
    Schub in N (1 N = 100 g): 3,5
    Stromaufnahme max.[A]: 6.7
    Umdrehungen/Volt [kV]: 1210
    Wellen-Ø [mm]: 3,17
    Zulässige Motorlaufrichtung: CW / CCW

    Dat betreft deze: https://www.hobbydirekt.de/Alte-Kat...-BEC-Graupner-7606-2::115119.html?language=en
    Dit is een LiPo met twee cellen.
     
  19. accw70

    accw70

    Lid geworden:
    3 mrt 2019
    Berichten:
    56
    Locatie:
    Almere
    oh... wat stom... je hebt helemaal gelijk. Niet naar gekeken.
    Ik keek naar de bestel site en daar staat
    upload_2019-3-5_15-46-37.png


    maar bij de motor specs wordt weer 7,4V genoemd...
    En als ik deze motor op 2S laat draaien dan kom ik op 1210 x 7,4 = ~9000 rpm tov de 930Kvx11,1 = ~10300
    Ik kan dan ook gewoon voor 2 cellen kiezen en de 8x4,5 prop... dat lijkt wel aardig in de buurt te komen van de originele setup... toch?

    jammer dat ik net 2x 3S lipo's besteld heb :-(

    Nog andere ideeën/voorstellen/verbeteringen?
     

    Bijgevoegde bestanden:

  20. Ernst Grundmann

    Ernst Grundmann Vriend van modelbouwforum.nl The First Aviators Forum veteraan

    Lid geworden:
    27 aug 2002
    Berichten:
    12.199
    Locatie:
    Woerden
    Je bent nog bezig om je de materie eigen te maken maar je maakt een vrij grote fout en niemand wijst je daar op. Dat komt omdat zo vreselijk veel mensen dit fout doen zelfs de winkeliers! Daarom ben ik nu de zeurkous die je op die fout wijst zodat je het nu nog kunt verbeteren.
    Je hebt geen 1210KV motor!
    De afkorting KV staat voor Kilo Volt dus wat jij schrijft zou betekenen dat die motor 1210000 Volt nodig zou hebben om te draaien. Volgens mij bestaat zo'n motor niet!
    Je moet dus kleine letters gebruiken, "kv" dus. Als het even kan de "v" nog kleiner dan de "k". Dat is niet altijd even makkelijk te realiseren dus gewoon "kv" met kleine letters is ook goed.
    Daarnaast moet die "kv" niet achter het getal staan maar ervoor, dus kv 1210. Eigenlijk moet er het = teken tussen dus, kv=1210. Je kan het vergelijken met het gewicht van bijvoorbeeld een pak suiker. Als je een pak suiker hebt staat er op "gewicht 1kg" en niet "1 gewicht". Of de topsnelheid van een auto. In de folder staat dan "topsnelheid is 180km/uur" en geen 180 topsnelheid.
    Als het allemaal goed opgeschreven wordt zou er moeten staan dat de kv 1210 omw/min/Volt is, of te wel "kv = 1210 omw/min/Volt". Dit wordt heel vaak ingekort tot "kv 1210".

    Wat betekent dit nu? Simpel gesteld dat de motor 1210 omw/min wil gaan draaien als je hem aansluit op 1V. Dus ook dat de motor 12100 omw/min wil gaan draaien als je er 10V op aansluit.
    Als je het allemaal goed opschrijft, op de juiste manier, is dat veel duidelijker. Als je simpel schrijft dat je een 1210KV motor hebt kan je er niet uithalen wat dat nu eigenlijk inhoudt. Wel als je opschrijft dat de kv 1210 omw/min/V is.

    Je bent ook bezig met uitzoeken welke prop je nodig hebt. Dat is op zich een beetje lastig omdat dit van zoveel factoren afhangt, dat is uit eerdere reacties hopelijk duidelijk geworden. Er is wel iets waar je aan moet denken. De diameter van de prop bepaald in hoge mate hoeveel stroom de motor gaat trekken. De spoed van de prop heeft daar minder invloed op. Als je de diameter één maatje groter maakt heeft dat een veel grotere invloed dan één maatje grotere spoed.

    De spoed bepaald in hoge mate hoe snel je vliegtuig in theorie kan vliegen. Stel je hebt een prop met een spoed van 5, dat is 5 inch of te wel 12,5cm. Dat betekend dat de prop bij één omwenteling 12,5cm naar voren zal gaan.
    Stel de motor draait 10000 omw/min. Dan zal de motor in één minuut 10000 x 12,5 = 125000cm naar voren gaan. Dat is 1250 meter in één minuut en 75000 meter per uur of te wel 75km/uur.
    Dit klopt natuurlijk niet want de prop draait in lucht en hij gaat echt geen 12,5cm naar voren bij één omwenteling. Als je een heel goede prop hebt en alles perfect werkt dan zal je heel misschien 80% daarvan halen. In de praktijk zal je meestal niet meer dan 70% halen. Meestal zal in de praktijk van die 75km/uur maar zo'n 50km/uur over blijven.
    Succes.
     
    Laatst bewerkt: 5 mrt 2019

Deel Deze Pagina