FPV en autonoom vliegen eindelijk legaal

@Sander, drones zoals ik het benoem en bedoel zijn voor de duidelijkheid modellen welke al dan niet autonoom kunnen vliegen. In mijn visie is het alleen zo dat de echte drones beschikken over wat geavanceerder materiaal als FLIR camera's of andere hightech censoren. En een ander groot verschil met drones is dat zij gekeurd zijn en vaak ook meerdere redundant systemen aan boord hebben.

Wat betreft je laatste post er lag tot voor kort een modelvliegveld direct tegen schiphol aan. Zij hadden echter een hoogte beperking van 50meter.

O en dat kleine drones geen schade kunnen aanbrengen aan fullscale luchtvaart is ook niet helemaal waar. Zie foto Hier kwam een militair toestel tijdens zijn landing een drone tegen in zijn baan welke ook een landing inzette. Hij werd pas opgemerkt toen hij al op ramkoers lag.
500x_uavcrash.jpg

onlangs is er ook in Nederland een fpv camera toestel in botsing gekomen met een sportvliegtuig. De een wilde de ander filmen en ondanks de afspraken kwam het toch tot een mid air. Gelukkig geen doden of gewonden maar wel een beschadigd vliegtuig en de drone was volledig aan stront.
 
Op dit moment lees je bergen meningen en wil niemand zich conformeren naar de mogelijkheden/beperkingen welke ons door overheid op dit vlak zijn opgelegd. Pas als wij met zijn allen kunnen laten zien dat we op een lijn zitten en dan ook nog kunnen laten zien dat het allemaal veilig gaat dan word er wellicht meer mogelijk in de toekomst.

Draai het nu eens om? D'r zijn al jarenlang duizenden FPV vliegers wereldwijd aktief, en dit aantal is sterk groeiende, een heleboel daarvan zijn ontzettend high-profile, denk aan Trappy van Team Black Sheep b.v. Hij doet o.a. Urban FPV, waarbij hij dus over en in steden vliegt en stunts uithaalt waarbij ik mij af en toe afvraag of het nog wel veilig en verantwoord is.

Neemt niet weg dat ondanks deze duizenden FPV vliegers die tezamen vele honderdduizenden vlieguren maken er nooit een incident is geweest waarbij de veiligheid van de burgerluchtvaart in gevaar is geweest.

Nu kun je dus stellen dat:

1. Men kennelijk zo verstandig is om niet op locaties te vliegen waar full scale vliegverkeer is.
2. Men kennelijk met een dosis gezond verstand en verantwoordelijkheid 't luchtruim kiest.
3. Het kennelijk niet zo'n vaart loopt met mid-airs met full scale kisten.

Vooral punt 3. is interessant, want hier kan je wederom de parallel trekken naar vogels. Daar zijn er wereldwijd miljarden van, die zelf doen waar ze zin in hebben en zich helemaal niks aantrekken van wet- en regelgeving. Hoe vaak lees je over een midair met een vogel ergens ver buiten een luchthaven? Vrijwel nooit? Da's logisch, omdat juist daar waar de concentratie vogels en vliegtuigen groot is, bij een luchthaven, deze kans factoren groter is.

Daarbuiten wordt de kans al snel zo klein dat deze zich ergens twaalf cijfers achter de komma laat noteren. Waarom zou dit voor een FPV model anders zijn? Zullen we even concreet de feiten op een rij zetten?

D'r zijn factoren minder FPV vliegers dan vogels, deze FPV vliegers vliegen over 't algemeen alleen op dagen dat 't mooi weer is, en dan ook vaak nog eens minder dan een uur. Als je daar aan gaat rekenen dan kom je op een kans uit die ergens tussen de 20 en 30 cijfers achter de komma ligt.

We hebben onlangs nog kunnen zien dat iemand van pownews de Arena binnenvloog en crashte tussen de spelers. Pownews heeft mij direct na dit incident gebeld hoe ze nog aan een luchtopname vergunning konden komen en of ik in de bres wilde springen zodat alles toch legaal was. Ik ben hier niet op in gegaan maar volgens hun eigen zeggen is het materiaal in beslag genomen en de crew gearresteerd.

Misschien even erbij vertellen wat de oorzaak was van de crash? Dat je daar zelf niet aan refereert geeft al aan dat je de materie niet machtig bent. De oorzaak was het wegvallen van de videoverbinding omdat de LOS (line of sight) verbinding wegviel op 't moment dat hij boven de Arena vloog. Da's een beginnersfout van de eerste categorie, letterlijk pagina 1, paragraaf 1 van 'FPV for dummies'. Oftewel, geen kennis van zaken, onvoorbereid en onverantwoord. Dergelijke idioten heb je d'r altijd wel bij zitten, dat voorkom je met wet en regelgeving niet.

En stel men had wel zo'n vergunning dat verandert niks aan de gevaarzetting of risico's. Netzoals dat een stuk wet- en regelgeving niks verandert aan of een situatie potentieel gevaarlijk is of niet. Als je zelf stom bezig bent en risico's neemt dat komen er ongelukken. Daarmee is een stuk gezond verstand, een juiste afschatting van risico's (let wel, daarvoor is vakkennis nodig!) en een stuk nuchter verantwoordelijkheidgevoel factoren belangrijker.

Zo mag ik op sommige stukken snelweg 130km/u, echter de wegsituatie moet dat wel toelaten. Ik kan in de spits wel met 130km/u door de auto's gaan slalommen, ik ben dan wat snelheid betreft niet in overtreding, echter je zult zelf ook begrijpen dat dit geen veilige situatie creëert.

Kortom, je proberen te conformeren aan wet- en regelgeving is prima, maar hang daar aub. niet alles aan op, da's een grove misvatting als je het hebt over de inperking van risico's.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen.
 
@Sander, drones zoals ik het benoem en bedoel zijn voor de duidelijkheid modellen welke al dan niet autonoom kunnen vliegen. In mijn visie is het alleen zo dat de echte drones beschikken over wat geavanceerder materiaal als FLIR camera's of andere hightech censoren. En een ander groot verschil met drones is dat zij gekeurd zijn en vaak ook meerdere redundant systemen aan boord hebben.

Dus? Je hangt veiligheid op aan nog meer complexe electronica? Da's een misvatting. Ik hoef je denk ik niet te vertellen hoeveel doden er te betreuren zijn door fly-by-wire systemen die niet functioneren. Discovery Channel's Air Crash investigation maakt er avondvullende programma's mee. Zoals b.v. de Turkish Airlines kist die vlak voor de landing crashte in een weiland bij Schiphol. Was deze kist op approach door een menselijke piloot gevlogen dan was er niks aan de hand geweest.

Redundantie en complexiteit zijn geen garantie voor veiligheid, da's een misvatting. Ze zijn veiligheid verhogend, dat klopt, maar een menselijke piloot achter de knuppels is nog steeds het veiligst. Dit is dan ook een groot pluspunt voor een FPV model, de piloot op de grond kan direct inspelen op een situatie die zich voordoet. Een drone kan dit alleen binnen de beperkingen van z'n sensoren en z'n programmering.

Wat betreft je laatste post er lag tot voor kort een modelvliegveld direct tegen schiphol aan. Zij hadden echter een hoogte beperking van 50meter.

Ik vind dat onverantwoord, punt.

O en dat kleine drones geen schade kunnen aanbrengen aan fullscale luchtvaart is ook niet helemaal waar. Zie foto Hier kwam een militair toestel tijdens zijn landing een drone tegen in zijn baan welke ook een landing inzette. Hij werd pas opgemerkt toen hij al op ramkoers lag.
500x_uavcrash.jpg

Dat was geen kleine drone hoor, dat was er eentje in de +200kg categorie, da's heel wat anders dan een EasyStar van krap 1.5kg. Ook was deze zelf op approach voor een landing op dezelfde militaire luchthaven. Kortom, een situatie die voor een FPV model volstrekt niet van toepassing is, of vind jij van wel?

onlangs is er ook in Nederland een fpv camera toestel in botsing gekomen met een sportvliegtuig. De een wilde de ander filmen en ondanks de afspraken kwam het toch tot een mid air. Gelukkig geen doden of gewonden maar wel een beschadigd vliegtuig en de drone was volledig aan stront.

Een referentie graag, anders is 't weer een broodje aap verhaal.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen.
 
Daarbij komt ook nog dat volgens eigen zeggen de multicopter van pownews ook de dakrand raakte en daardoor de Arena in viel. Hoe dan ook ontzettend stom wat daar gebeurd is.

Ja en Sander risico analyse erop loslaten is niet zoveel zeggend idd. Echter Trappy is met zijn Urban fpv flights al diverse keren aangepakt en juist dit soort populaire fpv vliegers is dus een doorn in het oog van overheid. Echter veel beginners zien dit op youtube staan en willen dat ook gaan doen. Zonder kennis van zaken word er spul aangeschaft en dat gaat vaak helemaal verkeerd. Als ik al zie hoe snel iemand gedesoriënteerd is tijdens zijn eerste fpv vluchten dan spreekt het voor zich dat de kans op crashes behoorlijk is. Dit wil niet zeggen dat ze iets of iemand raken maar de kans is er natuurlijk altijd. En zoals je in mijn vorige post al kon zien er gebeuren wel degelijk midairs tussen onze modellen en andere luchtverkeer.
Paar weken geleden hoorde ik nog dat een fpv toestel in de lijnen van een parapante kwam. Deze is neergestort en wat ik begreep met dodelijk afloop. En ja er zullen ongetwijfeld meer vogels in straalmotoren verdwijnen en ja dat loopt meestal goed af. Echter verhoudingsgewijs zien we nu toch echt wel dat er zaken gebeuren.

Ik wil nogmaals geen doom scenario's creëren maar we moeten wel alert blijven. We zijn nou eenmaal een onderdeel van het luchtverkeer en moeten daar ook op een goede manier mee omgaan.
 
Ik zat gisteren toevallig nog even terug te bladeren toen ik deze tegenkwam: knvvl en fpv
Nog steeds dezelfde bezwaren en nog steeds dezelfde argumenten en/of (drog)redeneringen. Zo te zien zijn we nog geen stap verder gekomen.
 
Laatst bewerkt door een moderator:
Sander, als ik alleen al naar afgelopen seizoen kijk op ons vliegveld dan hebben zowel de modelvliegtuigen als de fpv toestellen met regelmaat uit moeten wijken voor ander luchtverkeer welke ons gewoon niet opmerkt. Wij zitten dan ook in Almere met snorvliegers welke vlakbij starten/ landen en met een laagvlieggebied. Met name deze laatste groep sportvliegers presteert het met regelmaat om belachelijk laag over ons veld te komen. En ja wij moeten wijken maar er blijft altijd een gevaar aanwezig.

Wat betreft de foto van net. als een vogel al door de voorruit van een cessna kan klappen of een motor of een stuk plaatwerk al onherstelbaar kan beschadigen dan lukt dat een easystar ook. bij de professionele civiele drones word er ook gekeken naar max impact energie als het fout mocht gaan. Het maakt overigens gemiddeld ook niet uit of je nu botst met iets groots of kleins. De energie/ oppervlakte blijft nagenoeg gelijk. En ja grote objecten kunnen over een groter oppervlak schade aanrichten maar waren ook makkelijker te spotten voor ander luchtverkeer.

Neem zelf eens de proef op de som als je de mogelijkheden hebt. Ik ga wel eens met een kennis van me mee in een sportvliegtuig. Als ik dan hier bij Almere over de diverse modelvliegvelden vlieg mag je blij zijn als je de toestellen bij tijds spot. Nu staan modelvliegvelden niet altijd op de kaart en modellen zijn moeilijk te spotten als ze op het zelfde hoogte niveau zitten.
Maargoed jij blijft bij kans berekeningen, ik laat zien dat er, gelukkig niet veel, maar helaas toch ongelukken gebeuren.
 
Echter Trappy is met zijn Urban fpv flights al diverse keren aangepakt en juist dit soort populaire fpv vliegers is dus een doorn in het oog van overheid.

Ik verwijs je dan graag even naar onderstaande video en topic, daarin zie je dat ik, en andere high profile FPV vliegers z'n capriolen niet altijd goedkeuren. Let ook even op de comments op Vimeo, je zult zien dat ik daar publiekelijk een punt maak.

Video: Three minutes with Raphael Pirker at Wired 2012 on Vimeo

http://fpvlab.com/forums/showthread.php?9406-TBS-is-in-London-it-appears...

Echter veel beginners zien dit op youtube staan en willen dat ook gaan doen. Zonder kennis van zaken word er spul aangeschaft en dat gaat vaak helemaal verkeerd. Als ik al zie hoe snel iemand gedesoriënteerd is tijdens zijn eerste fpv vluchten dan spreekt het voor zich dat de kans op crashes behoorlijk is. Dit wil niet zeggen dat ze iets of iemand raken maar de kans is er natuurlijk altijd.

FPV vliegen is net zoiets als fietsen, als je niet kunt vliegen, of je apparatuur is niet goed voor elkaar, dan ligt je model binnen ettelijke meters al weer op de grond. En d'r zijn weinig mensen die 't risico nemen om de ettelijke honderden tot duizenden euro's die ze in een model geinvesteerd hebben kwijt te raken door zonder voorbereiding te gaan vliegen. Da's in de regel dus met een spotter, binnen zichtbereik, etc.

Het idee dat een onervaren iemand vandaag een FPV model in elkaar zet en daar morgen probleemloos +10km mee gaat vliegen is ondenkbaar. Da's netzoiets als vandaag leren fietsen en morgen je inschrijven voor de Tour de France en gelijk de eerste etappe op je naam zetten.

En zoals je in mijn vorige post al kon zien er gebeuren wel degelijk midairs tussen onze modellen en andere luchtverkeer.

Nogmaals, zonder referentie is het een broodje aap verhaal. Ik neem toch aan dat je op basis van feiten je mening wilt vormen, en niet op basis van verhalen uit 't roddelcircuit?

Paar weken geleden hoorde ik nog dat een fpv toestel in de lijnen van een parapante kwam. Deze is neergestort en wat ik begreep met dodelijk afloop. En ja er zullen ongetwijfeld meer vogels in straalmotoren verdwijnen en ja dat loopt meestal goed af. Echter verhoudingsgewijs zien we nu toch echt wel dat er zaken gebeuren.

Idem, zonder referentie = broodje aap verhaal. Daarnaast is in beide voorbeelden die je aanhaalt duidelijk sprake van het op onverantwoorde wijze nemen van risico's. Denk je dat regelgeving daar iets aan verandert? D'r blijven altijd mensen die stomme en onbezonnen dingen doen.

Ik wil nogmaals geen doom scenario's creëren maar we moeten wel alert blijven. We zijn nou eenmaal een onderdeel van het luchtverkeer en moeten daar ook op een goede manier mee omgaan.

Mee eens, maar dan wel op basis van feiten, niet op basis van aannames op conclusies gebaseerd op vooringenomenheid.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen.
 
Sander, als ik alleen al naar afgelopen seizoen kijk op ons vliegveld dan hebben zowel de modelvliegtuigen als de fpv toestellen met regelmaat uit moeten wijken voor ander luchtverkeer welke ons gewoon niet opmerkt. Wij zitten dan ook in Almere met snorvliegers welke vlakbij starten/ landen en met een laagvlieggebied. Met name deze laatste groep sportvliegers presteert het met regelmaat om belachelijk laag over ons veld te komen. En ja wij moeten wijken maar er blijft altijd een gevaar aanwezig.

Misschien moet men zich eens afvragen of een modelvliegveld daar wel op z'n plaats is? Ook met regelgeving voorkom je problemen in dergelijke situaties niet. Je hebt nu een hoge concentratie van model- en regulier vliegverkeer op dezelfde locatie, da's toch vragen om problemen, niet?

Wat betreft de foto van net. als een vogel al door de voorruit van een cessna kan klappen of een motor of een stuk plaatwerk al onherstelbaar kan beschadigen dan lukt dat een easystar ook. bij de professionele civiele drones word er ook gekeken naar max impact energie als het fout mocht gaan. Het maakt overigens gemiddeld ook niet uit of je nu botst met iets groots of kleins. De energie/ oppervlakte blijft nagenoeg gelijk. En ja grote objecten kunnen over een groter oppervlak schade aanrichten maar waren ook makkelijker te spotten voor ander luchtverkeer.

Nee, impact energie is volledig afhankelijk van twee zaken: snelheid en massa, daarmee wordt namelijk de hoeveelheid kinetische energie van 't object bepaald. Het oppervlak bepaalt uiteindelijk de mate van schade omdat daarin de kinetische energie van 't object wordt gedissipeerd.

Ik hoef je denk ik niet te vertellen dat een kogel van 10gram die zich met mach 1 voorbeweegt meer schade toebrengt dan een voetbal met 80km/u die per saldo dezelfde kinetische energie bezit (E = 1/2m*v^2).

Neem zelf eens de proef op de som als je de mogelijkheden hebt. Ik ga wel eens met een kennis van me mee in een sportvliegtuig. Als ik dan hier bij Almere over de diverse modelvliegvelden vlieg mag je blij zijn als je de toestellen bij tijds spot. Nu staan modelvliegvelden niet altijd op de kaart en modellen zijn moeilijk te spotten als ze op het zelfde hoogte niveau zitten.
Maargoed jij blijft bij kans berekeningen, ik laat zien dat er, gelukkig niet veel, maar helaas toch ongelukken gebeuren.

Nee, dat was ik niet van plan. Ik vlieg bewust niet in de buurt van of over vliegvelden, dat vind ik niet verantwoord. Modelvliegtuigen hebben niks te zoeken in de buurt van vliegvelden, of dit nu reguliere modelvliegtuigen zijn, FPV modellen, of drones. Je moet niet de kat op 't spek gaan binden.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen.
 
@Wicher,

For the record, naar aanleiding van de video van Trappy waar hij dus rondom 't Britse lagerhuis en de Big Ben vliegt:

TBS is in London it appears...

Well, from a lawmaker's point of view it is not, there's no discussion, you, me, nor Trappy have any real influence on what they decide to do. If they decide that there's enough incidents that show FPV pilots cannot act responsibly they'll (for example) simply ban all RC flying from the cities in one fell swoop, I'm sure the RC pilots, which are far larger in numbers than us FPV-ers, will be very appreciative of that.

There's one way to influence this in our favor and that's to show them that we as a community can act responsibly and have (some) self regulation and will approach individuals that perform flights that are bordering on the unsafe side of things. I'm sure TBS knows what they're doing, as otherwise they'd be losing a lot of gear in the process of shooting these kind of videos, but they're not exempt from this. They are as much part of this community as you and I are.

So what are we dealing with here exactly? In the UK the CAA (civil aviation authority, the British FAA) has finally allowed FPV under less strict guidelines. The UK actually is a forerunner in that regard, as it is one of the first European countries to allow this, in the majority of EU countries FPV is simply illegal. Now what would be the smartest thing to do given these less strict guidelines? Show the lawmakers we can behave ourselves and that FPV is not to be regarded a safety or security risk? Or should we just fly around some major, high security landmarks in the UK and basically give them the finger?

I'm sure I don't need to explain which is the smartest option.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen.
 
@BadBert,

.. Paar weken geleden hoorde ik nog dat een fpv toestel in de lijnen van een parapante kwam. Deze is neergestort en wat ik begreep met dodelijk afloop.

Van horen zeggen dus, als je daarop je aannames en conclusies baseert dan is 't hek van de dam uiteraard. Als er een parapenter was overleden door toedoen van een RC model (want dat is het in de publieke opinie) dan was dit zeer zeker in 't nieuws geweest.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen.
 
ook een beetje mijn punt, sander, er wordt te veel "gehoord" en "gedacht" wat FPV vliegen in een kwaad daglicht stelt....

@Vario, als je aan sander alle gegevens door geeft van de RMA aanvragen, weet ik ZEKER dat hij netjes helpt, maar kom dan wel met concrete gegevens.
(en NEE ik ben geen aanhanger van het "ImmersionRC-isme" ;) )
 
Schiphol klaagt over drones bij hun vliegveld. Ik houd me liever bij de feiten. Feitelijk lapt schiphol zelf de veiligheid aan hun laars. In plaats dat ze eens zelf serieus omgaan met aanvaringen proberen ze de aandacht te vestigen op onbenullige dingen zoals drones. En nu zie je ze weer op de borst kloppen en met grote leugens het verhaaltje presenteren van: zie je wel, we doen er alles aan om een bostsing te voorkomen, weg met die gevaarlijke drones.


Vliegvelden werken als een magneet op veel vogels en zij zijn steeds moeilijker te
verdrijven. Afgezien van het vliegtuiglawaai vinden vogels op vliegvelden namelijk nog
een oase van ruimte en rust waar geen roofdier of mens in de weg zit. Vogelaanvaringen
gebeuren meestal op lage hoogte, zo gebeuren 79% van alle vogelbotsingen op een
vliegveld en nog eens 11% in de buurt daarvan. Normaliter zal een vogel een botsing
proberen te vermijden, maar bij de hoge snelheden van vliegtuigen is dit soms niet
mogelijk.

Statistisch gezien gebeuren de meeste vogelbotsingen in Europa (42%) en
Noord-Amerika (32%) en zijn de motoren (33%), cockpitschermen (29%) en vleugels
(10%) de onderdelen die het vaakst geraakt worden. Volgens een onderzoek uit 1976
gebeuren de meeste botsingen met meeuwen hoewel dit per land sterk kan verschillen.
Ook is de kans op botsingen in kustgebieden groter dan in het binnenland.
In de commerciële luchtvaart zijn de gevolgen vaak het grootst. Zo mat het ICAO tussen
1995 en 2004 95.000 botsingen met in totaal 130 doden.

Ook wanneer een ongeluk goed afloopt kunnen de materiële gevolgen groot zijn. Zo kostte de reparatie van een Concorde
na een vogelbotsing in 1995 $9 miljoen en moest in augustus 2000 een Boeing 747
83.000kg brandstof dumpen alvorens terug te keren naar het vliegveld. Bij ruim 10% van
alle aanvaringen moet een vliegtuig weer terugkeren voor een check aan de motoren. Die
vertraging veroorzaakt onkosten en een motorreparatie kan tonnen euro’s kosten.
Luchtvaartmaatschappijen zijn niet gul met gegevens over schade, maar het International
Birdstrike Committee, een vogelaanvaring-database geeft een jaarlijks bedrag op van 1,2
miljard euro, dat jaarlijks groeit.

Vogelaanvaringen kunnen dodelijke ongelukken opleveren. De meest omvangrijke
vliegramp in de Nederlandse geschiedenis die door vogels werd veroorzaakt vormt de
crash van het Hercules transportvliegtuig op Welschap Eindhoven in 1996. Hier kwamen
30 militairen van het muziekkorps van de Landmacht om.
Eén welgemikte duif in de motor is al voldoende om een F16 te slopen, zo bleek bij de
basis in het Brabantse Volkel. De dure jet boorde zich in een boerenschuur, de piloot kon
zich met de schietstoel redden. Kort daarop was het in Leeuwarden weer raak met een
duif. De piloot kon zijn vliegtuig nog net aan de grond zetten, maar de motor was stuk. Je
zou dus een basis verwachten waar nu iedere vogel wordt geweerd.
 
Laatst bewerkt:
Als we straks niet meer mogen FPV'en dan gaat m'n camera op m'n vogel, daar bestaat tenminste geen verbod op.


Even terugkomen op iets luchtigers, zowel figuurlijk als letterlijk :)
Gaaf filmpje hoor, vooral deze duikvluchten:

[URL="
AGUILA CON CAMARA, CETRERIA - YouTube[/URL]

[URL="
AGUILA CON CAMARA, CETRERIA - YouTube[/URL]

Martin
 
Laatst bewerkt door een moderator:
Hoe kom je daarbij? Er wordt op FPVforum.nl helemaal nergens geheimzinnig over gedaan, sterker nog, er wordt juist actief gediscussieerd over dat soort zaken.

Met vriendelijke groet,

Sander Sassen.

Sander, en het afgeschermde deel dan? Daar staan onder meer de filmpjes waar ruim over de toegestane afstanden worden gevlogen (afstanden en hoogtes) Als dat soort dingen "in achterkamertjes" en dus niet in de openbaarheid wordt getoond en besproken, hoe kun je dan zeggen dat er dan actief wordt gediscussieerd? Alleen tussen de mensen die dergelijke dingen ook doen? Dan krijg je de discussie als "wij van WC eend adviseren WC eend.
 
Dat is gedaan om dat gezeur zoals hier te voorkomen.
Buiten die topic en zo her en der wordt er ook wel over gesproken.

300 m is volgens jullie al te ver of te hoog en durf te wedden dat je daar echt wel iets over kunt vinden.
Long range bedoelen we ook long range. En we zitten dan niet te wachten op oneday fly mensen die bv van mbf af komen om daar te zieken.

Dat zijn overigens maar een handje vol mensen die echt verder komen/willen en daar vooraf ook een hoop moeite hebben moeten doen.
 
Begrijp me niet verkeerd, ik vind het best mooi. Zoals ik al vaak heb gezegd, ik ben er zeker niet tegen dat de regels flink verruimd worden. Maar als je een goede en nette discussie wilt moet je die in de openbaarheid houden. Een beetje scherp mag dan best zolang we het bij de feiten houden. (daarom ook een paar posts verwijderd die niets met het topic van doen hebben)
 
dat gedeelte is enkel beschermt voor niet leden. zodra je lid word word je binnen kortste keren tot alles toegelaten;)
 
Dan krijg je de discussie als "wij van WC eend adviseren WC eend.

Volgens mij is er op dit forum OOK een afgeschermde kamer?
Wij van WC eend hebben ook stront in de pot :-)

Als je een beetje beter gekeken had, had je ook kunnen zien dat dat afgeschermde
kamertje , zoals jij dat noemt, voor meer dan de helft van de leden toegankelijk is.

Er bestaan 2 levels inderdaad.
Maar afgeschermd is het niet en toegang geschied ZONDER aanvraag!

Ik begrijp niet dat jij het woord "nette discussie" nog durft te noemen, nadat je diverse waarschuwing uitgedeeld hebt en de boel weer eens hebt moeten opschonen.

Discussie hebben we hier al vaak genoeg gehad maar worden doorgaans door een aantal personen dusdanig verziekt dat het draadje maar weer gesloten moet worden.
 
Frank, ik wil je dan vragen mijn tekst nog eens te lezen. Inderdaad is het vaak zo dat er niet altijd netjes wordt gediscussieerd, FPV'ers en niet FPV'ers maken zich daar schuldig aan. Niets is ons mensen vreemd dus. Daarom heb ik ook gezegd dat als je een nette discussie wilt dat je dat dan wel in het openbaar moet doen, het liefst nog met een open mind. Niet op de persoonlijke toer gaan en kleineren of schelden of weet ik wat maar gewoon met wat respect, ook al is de mening van de ander niet die van jou. Overtuigen met goede argumenten werkt dan beter dan je kont in de krib gooien. En soms moet je maar stoppen met argumenteren als er geen eer meer te behalen is.

Ik persoonlijk vind het jammer als er weer eens een storende factor aanwezig is die de boel loopt op te stoken, en ja, daar treed ik dan ook tegen op. Als de betreffende posts dan weer verwijderd zijn dan lijkt het in ieder geval weer op een nette discussie :)
 
Back
Top