Solar WhiteKnightTwo

[savage .26 picco]

Als je niet wil horen dat je idee niet kan moet je niet op een forum vragen gaan stellen...
Op een forum zitten nu eenmaal mensen die het op basis van ervaring/kennis daadwerkelijk beter weten dan je dat zelf doet met je gegok.
Maar dat terzijde....

Ik zeg met mn MAVO-D (maar een erg gezond analytisch denkvermogen) nog steeds niet haalbaar...

Het filmpje laat een ultra licht gebouwde quadcopter zien die NIET zonder hulp in de lucht blijft. Er is altijd een hand aanwezig die hem vasthoudt of op een gegeven moment zelfs 4 stokjes , de stukjes met de quad op een kruk/standaard onder studiolampen :!::!: laten alleen wat geschommel zien.....

Het idee is geinig maar dat flans ik ook nog wel in elkaar met wat onderdelen van een micro quadje.

Het idee waar je als eerste mee kwam (stand-alone op zonne-energie) is sowieso niet haalbaar , assisted m.b.v. zonne-energie in beperkte mate....

Je kan simpel gezegd al heel lastig het vermogen opwekken om alle benodigde electronica in de vorm van besturing , motor , fpv set-up te voeden , tel daarbij de extra belasting in de vorm van gewicht op van de zonnecellen + de benodigde electronica (wat weer extra vermogen gaat vragen) en je komt nog meer vermogen tekort...

De zonnecellen + electronica (MPPT + balancer aangezien ze van loodaccu's uitgaan bij de MPPT's) maken je vliegtuig zwaarder dus gaat het ook meer vermogen vragen (die 2 dingen wegen bij lange na nog niet tegen elkaar op) , dus niet haalbaar of in ieder geval verwaarloosbaar "profijt"...

Een standaard Twinstar b.v. zal misschien nog wegkomen met 200watt , ga je daar echter nog een kilo aan extra's aan hangen (zonnecellen , MPPT , balancer , FPV spul + de bedrading) ga je het daar echt niet meer mee redden.

Je gaat/blijft ook redelijk stug uit gaan van optimale omstandigheden als het gaat om wat de cellen opwekken. Nou weet ik het niet zeker , maar volgens mij zitten we daar hier in NL bij lannnggggeeeeeee na niet aan.... In ieder geval niet zoals in mijn eerder aangehaalde voorbeeld van de Australische woestijn of zoals in het aangehaalde testbericht gebruikte (lab)situaties.



Even iets om over na te denken :
Waarom denk je dat b.v. Amerika , een land dat miljarden uitgeeft aan hun drone programma's daarbij samenwerkt met de top vliegtuig/drone bouwers (die carte blanche krijgen als het gaat om kosten en de meest up to date spullen tot hun beschikking krijgen) nog geen solarpowered drones hebben zoals in jouw idee :?: ;-)

Het zou voor hun het ultieme zijn voor een spydrone : stil , moeilijk waar te nemen en praktisch oneindig gebruik.

Ze gebruiken voor de kleinere modellen echter nog steeds batterij aangedreven modellen met een beperkte vlieg en observatietijd.

 

[DaKluit]

Als je niet wil horen dat je idee niet kan moet je niet op een forum vragen gaan stellen...
Op een forum zitten nu eenmaal mensen die het op basis van ervaring/kennis daadwerkelijk beter weten dan je dat zelf doet met je gegok.
Maar dat terzijde....

Dingen die ik niet weet, vraag ik. Vandaar dit draadje. Wat ik wel weet is een vliegtuig op zonnecellen haalbaar is (theoretisch zowieso, praktisch ook/bijna).

Ik zeg met mn MAVO-D (maar een erg gezond analytisch denkvermogen) nog steeds niet haalbaar...

Ik beoordeel je niet op je opleidingsniveau, zou niemand moeten doen. Maar waar jij in je eerste reactie van uit gaat is van een vermogen van 10W a 20W. Dit vind ik vreemd aangezien je in je volgende reactie de Nuon-auto noemt, die 220W/m2 haalt in australie. Hoe kom je op die 10 a 20W? Of was dat een typefout? Kan gebeuren.

Het filmpje laat een ultra licht gebouwde quadcopter zien die NIET zonder hulp in de lucht blijft. Er is altijd een hand aanwezig die hem vasthoudt of op een gegeven moment zelfs 4 stokjes , de stukjes met de quad op een kruk/standaard onder studiolampen :!::!: laten alleen wat geschommel zien.....

Als je goed kijkt is quadcopter niet heel stabiel, zie het schommelen. Er moet nog wat werk verricht worden om hem goed strak te kunnen laten vliegen. Omdat ie nog instabiel is, qua vliegen, wordt ie aan 1 hoek vastgehouden/begeleid of door 4 stokjes begeleid (kijk nog maar eens goed naar het filmpje). En ja er worden "studiolampen" gebruik, er is meestal weinig zonlicht voorhanden binnen. Buiten waarschijnlijk ook niet aangezien dit Britse studenten zijn en daar schijnt de zon ook niet altijd.

Het idee is geinig maar dat flans ik ook nog wel in elkaar met wat onderdelen van een micro quadje.

Laat maar zien dan. Bewijs je gelijk je eigen ongelijk.
Ow wacht, laat maar zitten. Hier een patent(aanvraag?) van een solarhelicopter uit 1986. Of die ooit gevlogen is mag jij uitzoeken.

Het idee waar je als eerste mee kwam (stand-alone op zonne-energie) is sowieso niet haalbaar , assisted m.b.v. zonne-energie in beperkte mate....

Stand-alone is het ultieme doel ja, maar het van zonsopgang tot zonsondergang kunnen vliegen is het eerste doel. En dat mag stand-alone gebeuren maar assisted ook. En dan bv de accu gebruiken bij de start (veel vermogen nodig) en voor het in de lucht blijven (minder vermogen nodig) volledig op zonnecellen (of iig zoveel mogelijk).

De zonnecellen + electronica (MPPT + balancer aangezien ze van loodaccu's uitgaan bij de MPPT's) maken je vliegtuig zwaarder dus gaat het ook meer vermogen vragen (die 2 dingen wegen bij lange na nog niet tegen elkaar op) , dus niet haalbaar of in ieder geval verwaarloosbaar "profijt"...

Er zijn ook al MPPT's voor Lithium-accu's:
Genasun MPPT Controllers For Lithium Batteries | Genasun

Je gaat blijft ook redelijk stug uit gaan van optimale omstandigheden als het gaat om wat de cellen opwekken. Nou weet ik het niet zeker , maar volgens mij zitten we daar hier in NL bij lannnggggeeeeeee na niet aan.... In ieder geval niet zoals in mijn eerder aangehaalde voorbeeld van de Australische woestijn of zoals in het aangehaalde testbericht gebruikte (lab)situaties.

De eerste fase van elk/dit onderzoek is de technische haalbaarheid. Wat voornamelijk bestaat uit literatuuronderzoek (dit draadje valt ook onder het literatuuronderzoek). En ik denk, na wat ik ondertussen heb gevonden, dat ik een heel eind kan komen qua uren vliegen. Fase 2 is het maken van een prototype. Of dit gaat gebeuren is bijvoorbeeld afhankelijk van of ik aan de gewenste zonnecellen kan komen, financien, tijd, blablabla... En het prototype hoeft niet al gelijk de hele dag te kunnen vliegen, zolang het genoeg data oplevert waaruit te concluderen valt dat het wel of niet mogelijk is met het juiste vliegtuig, weersomstandigheden en zonnecellen.
Daarnaast is er geen limiet aan waar de UAV gebruikt mag worden, UAV's zijn bruikbaar over de hele wereld. Zonnecel UAV's niet overal, binnen de poolcirkel wordt het 's winters een beetje lastig zo zonder zon, los van de kou.
Maar voor mij maakt het niet uit of de UAV wordt gebruikt om een kudde Konikpaarden in de Oostvaardersplassen te volgen, een kudde olifanten in Afrika of NOx-uitstoot in Australie wordt gemeten.

Even iets om over na te denken :
Waarom denk je dat b.v. Amerika , een land dat miljarden uitgeeft aan hun drone programma's daarbij samenwerkt met de top vliegtuig/drone bouwers (die carte blanche krijgen als het gaat om kosten en de meest up to date spullen tot hun beschikking krijgen) nog geen solarpowered drones hebben zoals in jouw idee :?: ;-)

Het zou voor hun het ultieme zijn voor een spydrone : stil , moeilijk waar te nemen en praktisch oneindig gebruik.

Ze gebruiken voor de kleinere modellen echter nog steeds batterij aangedreven modellen met een beperkte vlieg en observatietijd.

Mijn eerste gedachte hierover was dat ze die drones dag en nacht gebruiken. Ze hebben, gok ik, gekozen voor puur op accu's deels vanwege dat ze hem 'snachts willen gebruiken maar vooral omdat toen ze die drones ontwikkelden er nog geen bruikbare zonnecellen voorhanden waren. Ondertussen wordt er door Alta Devices wel al samengewerkt met het leger: Alta Devices introduces new military solar charging mats :: Strategic Defence Intelligence
Daarnaast zijn ze ook al bezig met solar UAV's, op welke manier wordt niet gespecificeerd.
Besides supporting dismounted soldiers, the company is also planning to offer the mats to increase the flight time of unmanned aerial vehicles (UAVs), and for consumer electronics, automobiles, and other industrial, remote power applications.

 

[savage .26 picco]

Dingen die ik niet weet, vraag ik. Vandaar dit draadje. Wat ik wel weet is een vliegtuig op zonnecellen haalbaar is (theoretisch zowieso, praktisch ook/bijna).


Ik beoordeel je niet op je opleidingsniveau, zou niemand moeten doen. Maar waar jij in je eerste reactie van uit gaat is van een vermogen van 10W a 20W. Dit vind ik vreemd aangezien je in je volgende reactie de Nuon-auto noemt, die 220W/m2 haalt in australie. Hoe kom je op die 10 a 20W? Of was dat een typefout? Kan gebeuren.


Als je goed kijkt is quadcopter niet heel stabiel, zie het schommelen. Er moet nog wat werk verricht worden om hem goed strak te kunnen laten vliegen. Omdat ie nog instabiel is, qua vliegen, wordt ie aan 1 hoek vastgehouden/begeleid of door 4 stokjes begeleid (kijk nog maar eens goed naar het filmpje). En ja er worden "studiolampen" gebruik, er is meestal weinig zonlicht voorhanden binnen. Buiten waarschijnlijk ook niet aangezien dit Britse studenten zijn en daar schijnt de zon ook niet altijd.



Laat maar zien dan. Bewijs je gelijk je eigen ongelijk.
Ow wacht, laat maar zitten. Hier een patent(aanvraag?) van een solarhelicopter uit 1986. Of die ooit gevlogen is mag jij uitzoeken.


Stand-alone is het ultieme doel ja, maar het van zonsopgang tot zonsondergang kunnen vliegen is het eerste doel. En dat mag stand-alone gebeuren maar assisted ook. En dan bv de accu gebruiken bij de start (veel vermogen nodig) en voor het in de lucht blijven (minder vermogen nodig) volledig op zonnecellen (of iig zoveel mogelijk).


Er zijn ook al MPPT's voor Lithium-accu's:
Genasun MPPT Controllers For Lithium Batteries | Genasun


De eerste fase van elk/dit onderzoek is de technische haalbaarheid. Wat voornamelijk bestaat uit literatuuronderzoek (dit draadje valt ook onder het literatuuronderzoek). En ik denk, na wat ik ondertussen heb gevonden, dat ik een heel eind kan komen qua uren vliegen. Fase 2 is het maken van een prototype. Of dit gaat gebeuren is bijvoorbeeld afhankelijk van of ik aan de gewenste zonnecellen kan komen, financien, tijd, blablabla... En het prototype hoeft niet al gelijk de hele dag te kunnen vliegen, zolang het genoeg data oplevert waaruit te concluderen valt dat het wel of niet mogelijk is met het juiste vliegtuig, weersomstandigheden en zonnecellen.
Daarnaast is er geen limiet aan waar de UAV gebruikt mag worden, UAV's zijn bruikbaar over de hele wereld. Zonnecel UAV's niet overal, binnen de poolcirkel wordt het 's winters een beetje lastig zo zonder zon, los van de kou.
Maar voor mij maakt het niet uit of de UAV wordt gebruikt om een kudde Konikpaarden in de Oostvaardersplassen te volgen, een kudde olifanten in Afrika of NOx-uitstoot in Australie wordt gemeten.



Mijn eerste gedachte hierover was dat ze die drones dag en nacht gebruiken. Ze hebben, gok ik, gekozen voor puur op accu's deels vanwege dat ze hem 'snachts willen gebruiken maar vooral omdat toen ze die drones ontwikkelden er nog geen bruikbare zonnecellen voorhanden waren. Ondertussen wordt er door Alta Devices wel al samengewerkt met het leger: Alta Devices introduces new military solar charging mats :: Strategic Defence Intelligence
Daarnaast zijn ze ook al bezig met solar UAV's, op welke manier wordt niet gespecificeerd.
Besides supporting dismounted soldiers, the company is also planning to offer the mats to increase the flight time of unmanned aerial vehicles (UAVs), and for consumer electronics, automobiles, and other industrial, remote power applications.

Een vliegtuig met payload of een motorzwever zijn 2 verschillende dingen , dat weet zelfs ik als niet vlieger ;-)

In je reactie geef je het al aan... Ik ging ff uit van een 10~20 watt hier in NL , waar je aan lang niet het vermogen gaat komen wat je in die Australische woestijn gaat halen.
De zonne-intensiteit is hier stukken :!: lager en er spelen nog andere factoren mee zoals de dichtheid van de ozonlaag.

Met de huidige stand van zaken kom je misschien aan wat meer , maar zeker niet de waardes die je in die woestijn of testlabs gaat vinden of nodig gaat hebben voor een dergelijk project. Denk dat 3 van die studiolampen uit het filmpje al een stuk meer opleveren als een gemiddelde zonnige dag hier in NL.

Verder blijft ik erbij dat de quadcopter uit het filmpje niet zelfstandig vliegt , een echte quadcopter heeft geen geleiding in de vorm van een hand of stokjes nodig.
Daarvan is pas nog een demonstratie geweest in de vorm van een spierkracht aangedreven quad , minimale drift ondanks het bewegen van de persoon.

Veel verder als een "vlucht" ondersteund met een hand en wat geschommel op de kruk/standaard en met de stokjes komt het niet.

Het is dus al geen vrij vliegende quad en al helemaal geen fpv toestel , dat zou simpelweg niet eens van de grond komen.

Het is wel een leuke indicatie om te laten zien hoeveel oppervlak je nodig hebt voor een gering vermogen dat niet eens of anders echt nauwelijks instaat is het airframe te dragen laat staan een berg toegevoegd gewicht in de vorm van lipo's en FPV spul om maar wat te noemen.

De hoeveelheid getoonde panelen op een vliegtuigvleugel plakken wordt lastig b.v. , daarmee wordt je vliegtuig heel groot en zwaar en kom je weer bij het verhaal dat het 1 niet tegen het ander opweegt...

De keuze voor accu's in militaire drones is gewoon simpelweg het niet haalbaar zijn van solarpowered.... Zoals in mn eerdere reactie aangehaald is het een miljarden industrie in o.a. de States om dat soort dingen te bouwen en weet ik zeker dat ze dat soort kleine drones maar wat graag de hele dag in de lucht zouden hebben.

Het dag/nacht verhaal staat hier buiten , s'nachts kunnen ze prima toe met de grotere drones vanwege het simpele gebrek aan zicht van de vijand.

Overdags wordt door de mannen op de grond gebruikt gemaakt van drones op rugzak formaat (letterlijk :! die vliegen op accu's en daardoor een beperkte inzet mogelijk maken.

Als het mogelijk was geweest om een solarpowered drone te maken weet ik zeker dat de Amerikaanse of anders b.v. Israelische legereenheden zo'n toestel al lang hadden....
In een oorlog is informatie over de vijand tenslotte allesbepalend....
Zowel Amerika als Israel lopen ver voorop met dit soort ontwikkelingen en kijken echt niet op een paar dollar meer of minder.

De matten uit je artikel lijken mij eerder bedoeld voor opladen dan echte stroomvoorziening , met andere woorden een kleinere accu gekoppeld aan een paneel ipv een grote stand-alone accu. Dat blijkt ook wel uit het "Solar Charging mats" uit de titel.....

Nu gaan ze nog op pad met een accu in de radio die b.v. 3 dagen mee moet zonder laden , met zo'n mat kan je daar een accu voor een paar uur van maken om vervolgens bij te laden.
Dat scheelt natuurlijk in het gewicht en dat zou de in het artikel gestelde 70% kunnen zijn.

Een radio verbruikt alleen niet zo veel stroom als een modelvliegtuig met een aardige payload ;-)

Wat ik bij jou zie is een krampachtige poging je gelijk te halen in iets waarvan duidelijk uitgelegd (quad filmpje als voorbeeld) wordt gezegd dat het niet of anders nauwelijks haalbaar zal zijn.

Niet vanwege gebrek aan inzicht , wil of iets dergelijks maar het simpelweg ontbreken van de technische mogelijkheden daar toe.

Bewijs mn ongelijk maar en bouw het ding... Volgens jou is alles er tenslotte voor te krijgen...

 

[DaKluit]

Een vliegtuig met payload of een motorzwever zijn 2 verschillende dingen , dat weet zelfs ik als niet vlieger ;-)

In je reactie geef je het al aan... Ik ging ff uit van een 10~20 watt hier in NL , waar je aan lang niet het vermogen gaat komen wat je in die Australische woestijn gaat halen.
De zonne-intensiteit is hier stukken :!: lager en er spelen nog andere factoren mee zoals de dichtheid van de ozonlaag.

Klopt helemaal. Stand van de zon, luchtvervuiling (en andere deeltjes), bewolking hebben allemaal invloed op het stralingsvermogen. Maar nog steeds is 10 a 20 watt veel te laag, waar jij van uit gaat. Hier in Nederland kun je uit gaan van een gemiddeld stralingvermogen van rond de 600W/m2, in de zomer ligt dit hoger en in de winter lager (zo ook wanneer de zon wel en niet schijnt).
Zie:
http://www.ternary.org/zonne-energie/basis.html

Met de huidige stand van zaken kom je misschien aan wat meer , maar zeker niet de waardes die je in die woestijn of testlabs gaat vinden of nodig gaat hebben voor een dergelijk project. Denk dat 3 van die studiolampen uit het filmpje al een stuk meer opleveren als een gemiddelde zonnige dag hier in NL.

Dat zeg ik toch ook, fase 1 is puur een technische haalbaarheidsstudie. Dit betekend dat je kijkt naar de huidige stand van de techniek en onderzoekt of het dus mogelijk is. En dit onderbouw je dan aan de hand van literatuur zoals het projectverslag van die studenten uit Engeland.

Verder blijft ik erbij dat de quadcopter uit het filmpje niet zelfstandig vliegt , een echte quadcopter heeft geen geleiding in de vorm van een hand of stokjes nodig.
Daarvan is pas nog een demonstratie geweest in de vorm van een spierkracht aangedreven quad , minimale drift ondanks het bewegen van de persoon.

Veel verder als een "vlucht" ondersteund met een hand en wat geschommel op de kruk/standaard en met de stokjes komt het niet.

Het is dus al geen vrij vliegende quad en al helemaal geen fpv toestel , dat zou simpelweg niet eens van de grond komen.

Het is wel een leuke indicatie om te laten zien hoeveel oppervlak je nodig hebt voor een gering vermogen dat niet eens of anders echt nauwelijks instaat is het airframe te dragen laat staan een berg toegevoegd gewicht in de vorm van lipo's en FPV spul om maar wat te noemen.

De hoeveelheid getoonde panelen op een vliegtuigvleugel plakken wordt lastig b.v. , daarmee wordt je vliegtuig heel groot en zwaar en kom je weer bij het verhaal dat het 1 niet tegen het ander opweegt...

Sorry, ik bied je mijn oprechte excuses aan. Het vliegt inderdaad niet, als je met vliegen bedoeld rondjes vliegen, 8-jes maken, loopings en wat al niet meer. Waarschijnlijk zit er niet eens een besturing op. Ik gok dat de zonnecellen zo goed als "rechtstreeks" aan de motoren zijn gekoppeld en dat afhankelijk van de lichtsterkte de motoren sneller of langzamer gaan draaien. het vliegt dus inderdaad niet, het hovert.
Ik hoop dat je met deze definitie van wat die quadrocopter doet het wel eens bent. Of beweer jij dat deze 7 studenten hun 2 professoren en The Daily Planet voor de gek houden? Het kan wel, is wel eens gebeurd dat onderzoekers het niet zo nauw namen met de waarheid. Maar dat komt niet zo vaak voor hoor.

Dat het leger nog geen solar-drones heeft wil niet zeggen dat het niet mogelijk is. Alta Devices heeft pas begin dit jaar hun +30% eff zonnecellen gepresenteerd. Dit betekend dat ze deze waardes in het onderzoekslaboratorium hebben gehaald onder specifieke, vooraf door het NREL bepaald, omstandigheden. De stap van het laboratorium naar de werkelijkheid kan een paar maanden tot een paar jaar duren. Aangezien zij al samenwerken met het leger, reken maar dat ze een solar-drone aan het ontwikkelen zijn.

Constructieve kritiek, zoals een aantal hierboven hebben gegeven, waardeer ik en gebruik ik ook. Constant in het stramien blijven zitten dat het niet mogelijk is en dit ook keer op keer te claimen zonder bewijs kan mij gestolen worden.

Wat ik bij jou zie is een krampachtige poging je gelijk te halen in iets waarvan duidelijk uitgelegd (quad filmpje als voorbeeld) wordt gezegd dat het niet of anders nauwelijks haalbaar zal zijn.
Niet vanwege gebrek aan inzicht , wil of iets dergelijks maar het simpelweg ontbreken van de technische mogelijkheden daar toe.

Wat ik bij jou zie is een krampachtige poging je gelijk te halen ondanks een gebrek aan kennis over het onderwerp.

Maar dit draadje was ik niet gestart omdat ik meer kennis nodig heb over zonnecellen. Die haal ik wel uit wetenschappelijke onderzoeken. Dit draadje is voor hulp bij de UAV zelf. Dus on topic graag.

 

[savage .26 picco]

Heeft niks met een gebrek aan kennis te maken.
Alles wat ik geschreven heb is gewoon waar , het past alleen niet in jouw straatje....

De opbrengst uit de zonnepanelen gaat niet opwegen tegen je verbruik ongeacht welk model vliegtuig je gaat nemen. Om aan de +/- 200watt te komen heb je minimaal 1 vierkante meter paneel oppervlakte nodig , i.v.m. de vorm van de panelen en b.v. ailerons moet je vleugel daarvoor nog wat groter zijn ...

Aan ruim 1 vierkante meter vleugel oppervlak hangt alleen wel een flinke romp + bijbehorend gewicht vast waarbij je een stuk meer als 200watt nodig gaat hebben om uberhaupt te kunnen vliegen.

Uiteindelijk blijf je terugkomen op het feit dat de opbrengst niet opweegt tegen het verbruik ongeacht je te kiezen model.

De eerder in het topic getoonde modellen waren niet voor niks lichte zwevers zonder tierelantijntjes en geen toestellen met een payload.

 

[Peter Den]

Heel jammer dat de diskussie hier, zoals zo dikwijls, de welles/nietes en kinnesinnige kant opgaat.
Mijn vraag naar opleiding die ook iets getriggerd schijnt te hebben was alleen maar bedoeld om te bepalen wat het niveau van aanspreekbaarheid en beantwoorden moet zijn.
Ik ben van mening dat als deze vraagstelling door een 14 jarige brugklasser was gesteld er nog steeds zinvolle en aanmoedigende reacties mogelijk zijn.
Het onderwerp is interessant genoeg om serieus te adviseren en niet met alleen maar dooddoeners te komen.
(Ook manpowered flight werd lang als onmogelijk gezien en ja een beetje flappen met aangeplakte vleugels gaat niet werken: toch weten we sinds de Gossamer Conder en dergelijke weer beter: als er door middel van de regels van de kunst maar goed wordt nagedacht).
Intussen: ik schat in dat een vastvleugelvliegtuig een veel grotere kans maakt omdat een helicopter een veel lager rendement heeft.
Uiteindelijk draait het ook bij een vliegtuig om de onderbouwing: zoveel gewicht, zoveel benodigd vermogen en hoe haalbaar is de konstruktie.
Als je dat een beetje sluitend krijgt gaat het gewoon lukken: en voor de non believers: het kan best dat met huidige gewichten en rendementen er geen reeele oplossing uitkomt, maar de ontwikkeling staat niet stil: wordt het rendement van zonnepanelen in de toekomst ineens veel hoger sta je toch met je mond vol tanden.

 

[Student]

Dat is ook de discussie niet.
Discussie is dat de ts vind dat het makkelijk kan, en als je die aannames ziet snap je niet dat het nog niet rondvliegt.

Ik denk dt we hier ook even een kleine afspraak moeten maken om het welles nietes en het onvermijdelijke uit de hand lopen te voorkomen:
Reageer positief en opbouwend..
Dus niet negatief, dat weet de ts ondertussen wel..

Een foute aanname die gewoon met 1 zin uit te leggen is zou dan mogen
Maar geen hele verhalen meer... En 1 keer, dan moet de boodschap zijn geland..

 

[savage .26 picco]

Dus er mag in feite alleen nog maar gereageerd worden als het in het straatje past van wat de TS denkt....

Dat is volgens mij niet helemaal hoe het op een forum werkt , en zijn discussies in topics als dit juist onderdeel van wat je doet op een forum. TS zegt dat het wel kan met redenen waarom , ik waarom het niet kan...

Eenmalige reacties van 1 zin werkt niet als je met ingewikkelde dingen aan de gang gaat (of het nou auto's , boten of vliegend spul betreft) en al helemaal niet als de TS stug vast blijft houden aan de verkeerde dingen/gedachtes.

Jammer genoeg zie ik deze trend steeds vaker en komt er zo steeds meer foute info op het forum...

 

[Peter Den]

Ja hoor, lekker blijven doorzeuren.
Nu interesseert mij dit onderwerp niet zo behalve de airframe-ontwerpaspecten
(ikzelf vind vliegen op zonne-energie door middel van thermiek al prachtig genoeg en hoeft het voor mij niet ingewikkelder te worden, maar ja, ik kan me er ook in vinden dat iemand dit een leuke technische opgave vind)

Mijn kritische opmerking betreft dat je je niet moet laten leiden door romantische ideeen over bepaalde vliegtuigtypes en materiaalgebruik,, maar eerst je specs in orde moet hebben.Pas dan kan je bepalen of een bijbehorend airframe te koop is of apart ontwikkeld moet moet worden.
Dus toch maar even dieper gekeken: kijk toch nog eens naar de link die HugoW bijgedragen heeft in post #13 nl: Solar Powered RC Plane Project - RC Groups (ook nuttig voor de kritikasters) en zoek van daaruit ook eens verder: blijken al behoorlijk vergaande oplossingen in de ’90 tiger jaren (link is uit 2004) te zijn dus de totaal negatieve apreciatie is wel een jaar of 10 achterhaald.
Als de aannames van Dakluit uit posting #20:

Nog wat bekabeling erbij en ik zit rond de 500gram voor 220W aan electrisch vermogen onder ideale omstandigheden. Motoren met een efficiëntie van boven de 85% nemen en dan heb ik ongeveer 187W mechanisch vermogen. Bij een 3S lipo zou ik die dus bij kunnen laden (theoretisch) met 15A. Maar dan heb ik wel een "sterkere" MPPT nodig, 15A of meer. Een 200W MPPT weegt 470gr

een beetje unchallenged blijven dan zie ik helemaal geen onrealistische getallen om bv een 3mtr zwever rond te trekken.
Dus nogmaals: Dakluit: werk de gewichten eens uit, (dus ook besturing, camera motor enz) dan verzinnen we de dimensies van een airframe er wel bij.

 

[Roel van Essen]

niet relevant

 

[DaKluit]

Ok, ik heb even een overzichtje gemaakt van wat ik denk dat ik nodig heb en wat de gewichten zijn. Verbeter me maar als er iets niet klopt.

Met die 764 zonnecellen zou ik theoretisch 168W ter beschikking hebben. 764 cellen omdat ik ben uitgegaan van 15A bij 11.2V om in de lucht te blijven, 1 cell levert 0.220W en heeft een oppervlakte van 0.00098m2 (50*19.6mm). Ik ben uitgegaan van 1m2 vleugeloppervlak waarbij 80% beschikbaar is voor zonnecellen (ruimte voor ailerons enzo nodig en dus onbruikbaar). Voor 764*0.0098m2=0.74872m2 totaal aan oppervlakte nodig. Dus dat gaat net, waarschijnlijk kan ik er wat minder op kwijt vanwege de vaste maten van de cellen.
Deze berekening is gedaan aan de hand van de 24.2% eff. single-cell zonnecellen van AltaDevices, zij hebben ook 30.8% double-cell zonnecellen ontwikkeld maar daar kan ik (nog) geen data over vinden.

Peter den Ouden, is dit een realistische schatting? Qua gewichten enzo.

 

[Klamath]

Interessant draadje dit. (hoewel ik moet toegeven dat ik hem nog niet tot het einddoor heb gelezen, de 2e helft alleen nog maar geskimmed. )
Ik had namelijk 1 vraag mbt het model van het vliegtuig wat je wilt kiezen. waarom wil je voor een 'conventioneel' ontwerp vliegtuig gaan? zou een 'nur flügel" vliegtuig niet beter passen voor wat je in gedachten hebt?

Ik bedoel, daarmee zou je in ieder geval al weer een groter vleugeloppervlak hebben tov de spanwijdte, en zou je dus meer zonnecellen kwijt kunnen.
Ik kan er helemaal naast zitten uiteraard, ben ja nog neit lang met modelvliegtuigen bezig. Ik vroeg het me gewoon af.

PS: als je de vleugels iets zou kunnen buigenom te sturen ipv losse roeren in te bouwen, zou je ook dat oppervlak mee kunnen pakken om zonnecellen te plaatsen. (een beetje 't kittyhawk idee zeg maar. )

 

[DaKluit]

Over het laadprocess. Commerciële MPPT's zijn duur en vooral zwaar. In plaats daarvan een aantal MPPT's van Mictronic parallel te zetten en zo aan 15A oplaadspanning te komen.
http://www.mictronics.de/projects/solar-cell-mppt/

Klamath, een conventioneel vliegtuig ontwerp leek mij de meest voor de hand liggende optie om te maken. Heeft zich al bewezen enzo, en daar is de meeste kennis over.
Bij een nür-flugel ontwerp dacht ik niet gelijk aan een Kittyhawk, maar ik heb wel gedacht aan een vleugel (F117 of B2). Maar eenzelfde ontwerp als bv de SolarImpuls of de Helios kan ook natuurlijk. Aangezien er geen piloot mee hoeft, is een romp daar niet voor nodig. Alleen de electronica moet een plekje kunnen krijgen.

En in plaats van de EzOSD kan bijvoorbeeld een UThere Ruby (of ander UAV-systeem) komen. Dit zal een paar gram extra zijn.

 

[Volhout]

nurflugel

Neem een Maxi swift. Echt een flinke vleugeloppervlakte. Kun je helemaal vol plakken met zonnecellen....

De MET ONE weeg 790 gram (datasheet fabrikant), de lader heb je niet nodig. Volgens spec geeft die 8.4V voor de Lithium batterij in de MET ONE. De MET ONE kan 8 uur op een enkele lading werken. Misschien is dat genoeg voor je applicatie. Anders koop je een 2S ladertje van HK voor 6 euro of zo. Dan ben je nog geen 50 gram kwijt, ipv 450 gram.

Ik denk dat een maxi swift die extra 800 gram wel kan dragen.

 

[Klamath]

Bij een nür-flugel ontwerp dacht ik niet gelijk aan een Kittyhawk, maar ik heb wel gedacht aan een vleugel (F117 of B2). Maar eenzelfde ontwerp als bv de SolarImpuls of de Helios kan ook natuurlijk. Aangezien er geen piloot mee hoeft, is een romp daar niet voor nodig. Alleen de electronica moet een plekje kunnen krijgen.

Excuses als ik niet duiderlijk was. Ik bedoel ook een model a-la B2 etc. alleen dan ipv conventionele roeren, welke oppervlak in beslag nemen, de vleugeltippen iets kunnen torderen om zo de roer werkingte krijgen. (dit had te kittyhawk voor de rolroeren bijv. )
Dat zou je weer aardig schelen inoppervlak, maar zou de constructie van de vleugels wel wat complexer worden. (mja, je kunt de roeren er natuurlijk ook gewoon achter de bastaande vleugel plaatsen, word de vleugel gewoon nog iets groter van.

Ik ben in ieder geval erg benieuwt wat je ervan gaat maken. interessant project in ieder geval.

 

[Peter Den]

Ha, cijfers!
De volgende zaken springen in het oog:
Als we voorlopig met een airframegewicht van een 1000gr rekenen kom je op een totaal streefgewicht van 3000gr.
Ik denk niet dat je dit met 15A in de lucht houd: een totaal gewicht zou naar mijn schatting eerder naar de 2 kg moeten.

Bijkomende factoren: hoe denk je te starten: als je extra vermogen voor de start gebruikt moet je motor en ESC wel toe in staat zijn waardoor die relatief zwaar is t.o.v. de benodigde horizontale vlucht.
Bedenk ook dat je ook eenmaal vliegend moet kunnen klimmen en tegen de wind in komen.

In je lijstje ontbreken nog: gewicht propellers(s) en onderstel.
Ik denk dat naar aanleiding van dit lijstje de eerste opdracht is om tot een veel lichtere calculatie te komen.

Onderstel zou je kunnen besparen door te starten van een dolly bv of door te handstarten, maar dat is bij deze gewichten geen eenvoudige opgave.

Bij de individuele onderdelen vallen me de volgende zaken op:
Luchtsensor: 600gr! Als je dat al wilt, kan dat niet veel lichter? Dit geld ook voor de lader 470gr; totaal heb je het hier over bijna 30% aandeel in het gewicht!
Accu van 5000mAh lijkt mij ver overgedimentioneerd en daardoor erg zwaar: kan je dit argumenteren?

Verder: 2 motoren van elk 50gr: waarom niet 1 motor (van 80 tot 100gr schat ik) met daardoor een efficiëntere propeller en eenvoudiger aansturing?

Bijkomende mogelijkheid: omdat je toch van een twin-boom concept lijkt uit te gaan kan je de motor makkelijk in pusheropstelling aan de achterrand van de vleugel stellen, tussen de staatbomen in: groot voordeel is: veel minder landingsschade.

Nog een opmerking: er lijkt vanzelfsprekend uit te worden gegaan van een opzet met ailerons: dit zou mijn aanbeveling zeker niet zijn!
Om ailerons effectief te laten werken moet je werken met een beperkte V-stelling anders is het zinloos, wat een minder eigenstabiel vliegtuig oplevert.
Omdat je lang en hoog en ver wilt vliegen moet je streven naar een vliegtuig dat zichzelf grotendeels weet te redden.
Grotere V-stellen zorgt dan voor voldoende stabiliteit en tevens bestuurbaarheid door middel van hoogte en richtingsroer alleen.
Scheelt je gelijk weer 2 servo’s, waarvan je kunt overwegen er wel een in te zetten voor bijvoorbeeld een landingshulp als een spoiler: dat heeft meer nut dan ailerons (als hier behoefte aan is wil ik hier ook nog wel over uitweiden)

Even over de andere sugesties:
Een vliegende vleugel heeft een veel lager rendement dan een conventionele opzet met vleugel en stabilo, dit is geen route om te gaan! (bij twijfel wil ik daar nog wel op in gaan hoor)
Scheluw trekken van de vleugels als besturing: niet nodig: zie ailerons, maar ook heel slecht ! constructief.
Je hebt dan per definitie een ‘’slappe’’ vleugel en dat is dus vragen om flutter!

De bijdrage van Volhout: ik neem aan dat dat een grapje is.
Mocht in het bovenstaande iets niet duidelijk of overtuigend zijn, vraag.

 

[Klamath]

Als je er op in zou willen gaan, heel graag. Had zelf altijd begrepen dat een nürflugel ontwerp juist erg efficient is, maar omdat de aansturing wat complex is het niet vaak toegepast werd. (maargoed, mij boeien de WW2 vliegtuigen etc ook het meeste, en van de luchtvaart vanaf de jaren 80 of zo heb ik al helemaal geen verstand. :lol: Dus leer graag wat bij. (Alvast excuses voor het de topic-vervuiling trouwens. )

 

[DaKluit]

Volhout, misschien heb je verkeerd gekeken maar de Met One 804 weegt toch echt 0,60kg volgens de website (en de daar gelinkte datasheet):
Model 804 Handheld Particle Counter | Met One Instruments

Daarnaast, Volhout, is de lader bedoeld om de accu van het vliegtuig op te laden, niet die van de sensor. Het is de bedoeling dat het vliegtuig de gehele dag in de lucht kan blijven met behulp van zonnecellen. En dan heb je een lader/MPPT nodig om de stroom van de zonnecellen naar de accu over te brengen.

Dat een vleugel minder efficiënt was, was ik in mijn onderzoek ook al tegen gekomen. Maar ik was ook tegengekomen dat pullerprops, dus aan de voorkant, efficiënter zijn dan pusherprops. Maar dat kan ook gewoon een mening zijn van iemand, wat ik heb gelezen.
Daarnaast het idee van 2 propellors was dat de sensor dan gewoon in het midden van het vliegtuig kan zitten en niet beïnvloed wordt door de wervelingen van de motor. Maar de intake van de sensor kan natuurlijk ook ergens onder een vleugel gemaakt worden, en dan kan een enkele motor wel.

De sensor kan trouwens wel nog lichter. Een onderzoekster aan de Universiteit Nijmegen heeft aangetoond dat het mogelijk is om zo'n sensor te maken die klein genoeg is om in mobiele telefoons te stoppen. Dus die zal ook maar een paar gram wegen.
Gas sensing with field-effect transistors

Zwitserse onderzoekers die de Sky-Sailor hebben ontworpen hebben ook zelf een eigen MPPT gemaakt. Die weegt ongeveer 26 gram en kan tot ongeveer 100W aan vermogen aan.

2 onderzoekjes en ik haal al gelijk een kilo van het gewicht er af. Nog ff doorgaan en het is gewichtloos

Die accu is inderdaad misschien een beetje overkill. Misschien is, om mee te beginnen, een 2000mAh accu beter. Geen accu is natuurlijk super, maar het idee achter het hebben van een accu aan boord is dat er niet altijd evenveel zonlicht is, en je wilt natuurlijk niet dat je vliegtuig neerstort omdat er een wolkje voor de zon zit. Die 2000mAh wegen tussen de 150 en 200 gram.
(hoppa, weer 150 tot 200 gram minder )

Peter, dat van die spoiler mag je inderdaad wel ff uitleggen graag. Ailerons was ik eigenlijk standaard van uitgegaan, onder het mom van "hoort bij een vliegtuig".

Onderstel is handig aangezien je dan minder vermogen bij de start nodig hebt en dus minder overgedimensioneerde motoren (etc..). Maar je hebt misschien niet altijd een startbaan in de buurt. Dus dit is een beetje een twijfelpuntje.

 

[Peter Den]

2 onderzoekjes en ik haal al gelijk een kilo van het gewicht er af. Nog ff doorgaan en het is gewichtloos

Dit is in ieder geval de goede aanpak.
De andere opmerkingen:

Handstarten met een dergelijk vliegtuig zal niet meevallen, maar een onderstel is nu weer een overbodig gewicht en weerstand bij het vliegen; vandaar mijn suggestie van een dolly: een eenvoudig karretje waar je je kist op legt en dat niet mee de lucht in gaat.

Een trekprop is inderdaad wat effectiever dan een duwprop maar zoveel scheelt dit niet.
Een twinboom vraagt bijna om een opstelling van een duwprop tussen de staartbomen en na één ruwe landing ben je me al dankbaar.
Één motor i.p.v. 2: je kunt dan weer een effectiever prop draaien en dat is ook wat waard.

Ailerons: zoals al gezegd: niet nodig als je geen kunstvluchtprogramma wilt vliegen wat mij ook niet een erg realistische insteek lijkt.
Je streven denk ik, dient te zijn: een zelfstabiel vliegtuig (je wilt lang en op flinke afstand vliegen).
De kombinatie van de dan benodigde V-stelling (voor de stabiliteit) met het richtingsroer geeft dan uitstekende richting en rolbesturing.
(wellicht een misverstand: een richtingsroer alleen geeft geen richtingsbesturing maar veroorzaakt met V-stelling een rolmoment waardoor het model van richting veranderd)

De gedachte: hoort bij een vliegtuig is een algemene denkfout dat zaken uit de grote luchtvaart vanzelfsprekend ook relevant zijn voor de kleine. De redenering: lijkt een beetje op warbird x, dus vliegt dan ook vast wel zo fantastisch als warbird x heeft niets met de modelvlieg-realiteit te maken.

Spoiler of andere landingshulp: is niet strikt noodzakelijk, maar je komt toch uit op een vrij groot vliegtuig met een behoorlijke vleugelbelasting, dit levert dan weer een relatief snelle landingsvlucht op met bijbehorende glijhoek.
Een eenvoudige landingshulp is te overwegen (en een nuttiger investering dan ailerons).

Een spoiler, (een smalle klep die bij landing uit je vleugel omhoog klapt) is licht en eenvoudig te maken en ook gelijk bruikbaar als veilige hoogteverliezer in geval van sterke thermiek.

De andere opmerkingen (beetje off-topic):
Klamath :

Had zelf altijd begrepen dat een nürflugel ontwerp juist erg efficiënt:

In beginsel is dit juist, een vliegende vleugel zou dan minder parasitaire weerstand (als de romp ontbreekt) hebben. Die winst is echter relatief gering aangezien de meeste weerstand de geïnduceerde weerstand van de vleugel is.
Het slecht presteren van drukpunt vaste profielen (S-slag profielen) of de grote benodigde stabiliteits-tippen zorgen voor een veel slechter presterende vleugel die de geringe weerstandswinst veruit te niet doet.
(mocht je je afvragen wat mijn avatar dan te betekenen heeft: ik blijf een verklaard liefhebber van plank-vliegende vleugels, maar zeker niet om efficientie redenen)
(Het hoogtepunt van de ontwikkeling van vliegende vleugels lag overigens wel in en vlak na ww2 en aansturing is eerder eenvoudiger dan complexer


Volhout: sorry, ik reageerde een beetje geprikkeld, (sometimes my darkside takes overmaar je advies is echt niet goed helaas.
Er op reageren plaatst mij dan weer in de positie van betweter en dat vind ik dan weer vervelend.
Je redenering lijkt een beetje op: ik heb een vliegtuig waar ik veel plezier aan beleef dat komt vast door iets magisch en is nog relatief makkelijk en goedkoop, dus waarom niet.
Het gaat hier echter om de basisprincipes die in orde moeten zijn voordat je wat gaat doen.
Zo geschat heeft de Swift een oppervlak van zo'n 35dm2: als DAKluit voor 150Wat al een oppervlak van bijna 100dm2 nodig heeft dus gaat het daar al mis.
Voor de efficiëntie van een vliegende vleugel zie hierboven.
Een Swift is een prima concept voor waar het voor bedoeld is, maar niet iets heel uitzonderlijks.
Een Swift met minimaal een verdubbelde vleugelbelasting voor dit doel is een onding.

 

[Ernst Grundmann]

Er zijn in het verleden al vele mensen geweest die hetzelfde wilden bereiken als DaKluit maar die allemaal hebben gefaald. Het idee op zich is leuk en interessant maar de stand van de techniek is nu nog niet zo dat het ook praktisch mogelijk is. Zonnepanelen met een rendement van twintig procent kan je vergeten, die zijn er niet! Oké ze zijn er wel maar dat halen ze alleen onder de meest gunstige omstandigheden en in de Sahara of zo waar een vreselijke bak zon is. In, op een vliegend model zal je die twintig procent nooit halen. Helaas zal je al snel merken dat zelfs die (peperdure) zonnecellen maar een haalbaar rendement hebben van maximaal een procent of tien!

Vergeet die zonnecellen op je vleugels dat gaat echt niet werken, daar is de techniek nu nog niet geschikt voor. Plaats een paar stevige panelen op de grond en laad daar je vliegaccu's mee op. Die panelen kan je zo plaatsen dat je mogelijk wel boven de tien procent uit komt met het rendement. Wanneer je voldoende accu's hebt kan je met de ene vliegen terwijl de andere(n) worden geladen. Door het niet gebruiken van de zonnecellen en alles wat daarbij hoort zal het model duidelijk lichter zijn. Dat levert extra draagkracht op voor misschien meer nuttige last maar je kan er ook een grotere (zwaardere) accu in zetten. Als je dat laatste doet kan je langer op één lading vliegen dus kan je alsnog redelijke tijden in de lucht blijven. Ik kan je nu haast al garanderen dat je dan langer achter elkaar kan vliegen dan wanneer je met zonnecellen op je vleugels gaat werken!
Met die zonnepanelen op de grond kan je overal laden ook al is er geen lichtnet in de buurt. Alleen als er geen of weinig zon is heb je een probleem. Bedenk je ook dat je een paar echt flinke panelen nodig hebt om je accu's met enige bruikbare stroom te kunnen laden. Je zal ook een buffer accu nodig hebben om te voorkomen dat je lader er mee ophoudt als een wolkje voor de zon schuift. Naar mijn schatting zal je zeker twee vierkante meter nodig hebben, misschien wel meer.

Bij ons op de club hebben we zonnepanelen in gebruik om een paar vrachtwagen accu's te laden. Wij hebben ruim twee vierkante meter aan panelen en die hebben toch een paar dagen zon nodig om die accu's helemaal top vol te krijgen. Denk er om die panelen zijn constant via een controler op de accu's aangesloten. Ze laden dus bij elk zonnestraaltje dat voldoende spanning oplevert.

Even iets heel anders. Zit jij op de universiteit van Utrecht? Zo ja dan moet je eens navragen want daar werkt een clublid van onze club. Hij is jaren geleden lid geworden bij ons omdat ze bij die universiteit luchtopnames wilden hebben van bepaalde projecten. Als ik me goed herinner waren dat projecten die te doen hadden met bemestingsplannen en zo.
Ze wilden dat met modelvliegtuigen doen omdat met het "echte vliegtuigen" veel te duur en omslachtig was. Deze man werd lid om het vliegen te leren en tegelijkertijd hebben we geholpen met het bouwen van geschikt modellen voor die toepassing. Het project is zeer succesvol verlopen en in de jaren daarna is men met die modellen op heel veel plaatsen geweest om opnames vanuit de lucht te maken. Ze hebben er tot in Frankrijk toe zelfs mee gevolgen. Daar zijn nog leuke verhalen over te vertellen maar dat gaat te ver worden. Voor zover ik weet bestaat er nog steeds zeker één van die modellen. Hij kan je misschien wel helpen. Laat mij even weten of je het interessant vindt dan kan ik je misschien met hem in contact brengen. Overigens was deze man zo enthousiast dat hij lid is gebleven en nu zelf ook instructeur is bij ons op de club.