Efficiente 1-meter Wing

  • Topicstarter Topicstarter DutchRC
  • Startdatum Startdatum
DutchRC zei:
Ohwja.. m'n vraag was ook eigelijk 'efficiënter' :)
Klik om te vergroten...
Ja, en die heb ik in aerodynamische zin opgepakt. Profielen, liftverdeling, glijhoek, etc., en niet in de zin van beter bestuurbaar, makkelijker vliegbaar, goedkoper te bouwen, ...
Ook al houdt het een vak wel verband met het ander ...

Blikvernauwing van een vakidioot zeggen ze ook wel eens ... :confused: :rolleyes:

Dirk.
 
eric_laermans zei:
@Dirk, stel, je wilt toch een 'redelijk efficiënte' 1meter wing en je vindt een klein beetje bouwen niet erg. Zou een geprofileerde balsa-spanten model enigszins bij 'efficiënt' in de buurt komen?

Voorbeeldje:
Modellbausatz RC-Nurflügler viva, Holzbauweise, Nuri,Spaßflieger, viva!, Flywood.de
Klik om te vergroten...
Nee.

(1) Ik vermoed dat het even goed/even slecht zal zijn. Met een kans op beter, maar ook slechter. Zeker als je de bouwwijze uit de link hanteert.
Een profiel nauwkeurig maken en houden (± 0,1mm) is al heel erg moeilijk. Maar tussen die profielen hangt de folie zeker 2 mm lager, en de profielneus blijft door het rondhout wel min of meer hetzelfde. Kortom: over 1% van de vleugel komt het profiel redelijk overeen met wat de bedoeling was, over 90% wijkt het zeer sterk af.

(2) 1 meter span is klein. De koordes zijn dat dus ook. Dus (zeer) kleine Reynoldsgetallen. Daarvoor is het erg moeilijk geschikte (moderne) profielen te vinden. Zeker als je ook nog eens niet snel vliegt. Als je daar aerodynamische verbetering zoekt, moet je naar ouderwetste (jaren 50 en ouder, bv. Göttingen) profielen toe die bewezen goed presteerden. Maar wel mininmaal de voorste helft van de koorde (boven en onder) ingedekt bouwen. Zeer hoge bouwnauwkeurigheid is dan niet nodig, en geen gladde folie, maar Oratex, of zelfs papier en zijde.
Verklaring: die oude profielen zijn van nature turbulent, door een niet gladde bekleding, help je dat nog een handje.
 
Beste Dirk,
Ontzettend bedankt voor je goed toegelichte antwoord. Mijn ervaringen met vleugels sluiten aan op punt 2. Ik heb twee modellen van EPP hiervoor gehad en qua vliegprestaties komen die niet in de buurt van 6mm-depron met KF-M2 profiel.

Misschien dat een 2-meter Alparabel wel zin heeft? Iets meer spanwijdte en voor een groot deel ingedekte vleugels..

(Link -> Parabelflügel Alparabel)
 
@dirk,

Als je aan de voorlijst een nette d-box maakt tot het dikste punt van het profiel krijg je toch een hele goede profielgetrouwheid omdat na het dikste punt het meestal voor het grootste gedeelte recht is en het folie dus ook bijna niet naar binnen valt.

we beginnen volgens mij weer behoorlijk af te dwalen ;-)

Conclusie dutch rc:

Vol kevlar carbon vleugel met h ligger rohacell sandwich matteriaal en vacuum opbouw! :-p
 
eric_laermans zei:
Ik heb twee modellen van EPP hiervoor gehad en qua vliegprestaties komen die niet in de buurt van 6mm-depron met KF-M2 profiel.

Misschien dat een 2-meter Alparabel wel zin heeft? Iets meer spanwijdte en voor een groot deel ingedekte vleugels..

(Link -> Parabelflügel Alparabel)
Klik om te vergroten...
Eric:
Tenzij je EPP- of schuimmodellen van Multiplex of een vergelijkbare firma bedoelt, denk ik dat dat soort modellen niet met de grootste kunde en nauwkeurigheid zijn ontwikkeld. Het gros is aerodynamische bagger. Maar wel leuk speelgoed voor weinig geld.

Die KF-profielen doen het idd. onder dit soort omstandigheden verassend goed. De truuk is dat ze de stroming op een specifieke plek bruut naar turbulent laten omslaan. Nadeel is dat (voor zover mij bekend) niemand precies begrijpt wat er gebeurt en waarom. Dus is het ook alleen maar mogelijk te experimenteren middels trial en error.

In de aerodynamica geldt: groot is efficiënter. Wat dat betreft kies jij (maar eigenlijk alle modelbouwers en -vliegers) de moeilijke hoek.

robertboxhoorn zei:
we beginnen volgens mij weer behoorlijk af te dwalen ;-)

Conclusie dutch rc:

Vol kevlar carbon vleugel met h ligger rohacell sandwich matteriaal en vacuum opbouw! :-p
Klik om te vergroten...
Inderdaad Robert.
Eerst een jaar sparen, en dan een jaar hulpmiddelen bouwen (vacuümpomp, schuimsnijder, ...) om dan een simpel funkistje te optimaliseren.
WAKKER WORDEN!!! ;-)
 
Niet om het 1-of-ander.. Maar wat heeft deze -op de borst klopperij- te maken met het topic? :|
 
Ik heb een fpv vleugeltje gemaakt met pw-106 profiel.
Is al behoorlijk zuinig. Beetje lager gewicht zou beter zijn denk ik maar met 110cm span.
34 wortel 19tip koorde 25 graden pijlstelling en 880 gram vliegt ie goed.
In fpv topic staat er meer over. Laatst ook uitgewerkt in autocad.
 
Stromende lucht heeft trouwens minder weerstand op een licht ruw oppervlak dan hoogglans.
Er zet zich een laagje stilstaande lucht af aan het oppervlak wat dan minder wrijving geeft aan de stromende lucht.
Tenminste zo werkt het bij luchtinlaten van motoren.
Beter afwerken met korrel 240 dan polijsten.
 
d.knoppers zei:
Stromende lucht heeft trouwens minder weerstand op een licht ruw oppervlak dan hoogglans.
Klik om te vergroten...
Dit is niet waar!

Igv. een profiel dat goed ontworpen is (laminaire stroming) en goed (zeer nauwkeurig gebouwd, zorgt een glad oppervlak voor een veel lagere weerstand. Maar zodra je onnauwkeurig bouwt (afwijkingen van 0,1mm of meer rond de profielneus) valt dat voordeel weer weg. De stroming gaat dan een stukje verder abrupt over in een massieve turbulente stroming. Dat gebeurt zo massaal dat zelfs de winst uit het voorste stukje laminaire stroming volledig teniet wordt gedaan. In zo'n geval is het idd. beter om kort voor dat omslagpunt de stroming voorzichtig van laminair naar turbulent te forceren. Dan blijft de totale weerstand laag.

Let op!!
We hebben het hier alleen over de wrijvingsweerstand. Een vliegtuig kent nog andere soorten weerstand. Ik noem er twee:
- interferentieweerstand: treekt op bij hoekige overgangen (romp-vleugel, doosromp)
- geïnduceerde weerstand: deze is niet te vermijden, is nl. het gevolg van het genereren van lift. De tip wervel is er een gevolg van.

Dirk.
 
DutchRC zei:
Wat denken de heren dan van die 'bolletjes' die op de huid van de meeste Multiplex toestellen zit? Ik geloof het 'minder weerstand' verhaal daarvan niet zo..
Klik om te vergroten...
Laat ik me nu als 'die heer' aangesproken voelen. :mrgreen:

Die bolletjes zijn een restant van het productieproces. Het zijn de plekken waardoor de mal werd gevuld met schuim.

Maar juist die dingen maken de stroming turbulent. Daarmee voorkom je in ieder geval dat de stroming rond de vleugel ineens massief turbulent wordt.
Prima dingen dus. Hooguit zou het zonder die dingen 5% beter kunnen zijn (als de stroming netjes lang laminair blijft), maar het zou ook kunnen dat het 15%-20% slechter is (als de stroming grof naar turbulent omslaat).

Dirk
 
Allright.. Ik kijk naar dat soort dingen meestal nogal cynisch.. Het is inderdaad een overblijfsel van het produktie-proces.. En het is goedkoper om het te laten zitten..

Evenwel: wat jij dus eigelijk zegt: ze ruilen een beetje effeciëntie in voor wat makkelijker gedrag (?)
 
DirkSchipper zei:
Dit is niet waar!.........
Klik om te vergroten...

Nou Dirk mij is toch ook zo iets verteld. Het "verhaal" is als volgt.
Op een spiegel glad oppervlak blijven de luchtmoleculen een beetje "plakken" aan het oppervlak. Er ontstaat dus een dun luchtlaagje dat vertraagd wordt door dat "plakeffect" waardoor de weerstand hoger uitvalt.
Maak je het oppervlak heel licht ruw dan zullen die luchtmolecuultjes vast worden gehouden door dat ruwe oppervlak. De andere lucht moleculen kunnen dan heel makkelijk over hun vast zittende soortgenoten heen "glijden" waardoor de weerstand lager wordt.
Hoe groot die winst is kan ik je niet zeggen, ik kan me voorstellen dat dit niet zo gek veel zal zijn. Er zijn echter behoorlijk veel testen hiermee gedaan, onder andere ook door Fokker en het NLR. Of en wat voor bruikbare resultaten hieruit zijn voortgekomen weet ik helaas niet.

Dit effect is in water nog veel groter en wordt er ook veelvuldig gebruik van gemaakt door de natuur. Denk hierbij maar aan de huid van haaien. Weerstandsmetingen met haaien lieten zien dat de weerstand van de haai die door het water flitst veel lager was dan "men" tot dan toe dacht. Onderzoek naar de oorzaak daarvan bracht precies die ruwe huid naar voren. Dat heeft de mens "gekopieerd" met die haaienpakken die in de zwemwereld een poosje in zwang zijn geweest. Dat is zo langzamerhand ook weer voorbij gegaan. Waarschijnlijk is de winst toch te gering om voldoende tegen de nadelen op te wegen. Voor de natuur is de winst echter groot genoeg om dit toe te passen. Als dat niet zo was zouden de haaien al lang een andere huid hebben gehad. Ook veel andere vissoorten die dit effect op één of andere manier gebruiken zouden dan al lang iets anders gevonden moeten hebben.
 
Ik denk dat je daar Iets teveel verrtouwen hebt in Darwin.. Ook in de natuur blijven wel eigenschappen overeind, die toch echt Niet voordelig zijn..
Desondanks ben ik het in dit geval zeker eens met het 'haaien huid' verhaal..

Of je die hydrodynamische eigenschap vervolgens zomaar naar aerodynamica kunt overhevelen (en op welke manier) is dan een volgende vraag..
Ik denk dat je daar tot in einde der tijden over kunt discuseren.. Maar ik zou toch liever windtunnel uitkomsten zien..
(en op de schaal waar we het nu over hebben dan uiteraard.. Dit zal ongetwijfeld bij 1-op-1 toestellen toch net weer anders uitpakken)
 
Ernst Grundmann zei:
Nou Dirk mij is toch ook zo iets verteld. Het "verhaal" is als volgt.
Op een spiegel glad oppervlak blijven de luchtmoleculen een beetje "plakken" aan het oppervlak. Er ontstaat dus een dun luchtlaagje dat vertraagd wordt door dat "plakeffect" waardoor de weerstand hoger uitvalt.
Maak je het oppervlak heel licht ruw dan zullen die luchtmolecuultjes vast worden gehouden door dat ruwe oppervlak. De andere lucht moleculen kunnen dan heel makkelijk over hun vast zittende soortgenoten heen "glijden" waardoor de weerstand lager wordt.
Hoe groot die winst is kan ik je niet zeggen, ik kan me voorstellen dat dit niet zo gek veel zal zijn. Er zijn echter behoorlijk veel testen hiermee gedaan, onder andere ook door Fokker en het NLR. Of en wat voor bruikbare resultaten hieruit zijn voortgekomen weet ik helaas niet.

Dit effect is in water nog veel groter en wordt er ook veelvuldig gebruik van gemaakt door de natuur. Denk hierbij maar aan de huid van haaien. Weerstandsmetingen met haaien lieten zien dat de weerstand van de haai die door het water flitst veel lager was dan "men" tot dan toe dacht. Onderzoek naar de oorzaak daarvan bracht precies die ruwe huid naar voren. Dat heeft de mens "gekopieerd" met die haaienpakken die in de zwemwereld een poosje in zwang zijn geweest. Dat is zo langzamerhand ook weer voorbij gegaan. Waarschijnlijk is de winst toch te gering om voldoende tegen de nadelen op te wegen. Voor de natuur is de winst echter groot genoeg om dit toe te passen. Als dat niet zo was zouden de haaien al lang een andere huid hebben gehad. Ook veel andere vissoorten die dit effect op één of andere manier gebruiken zouden dan al lang iets anders gevonden moeten hebben.
Klik om te vergroten...
Wat jij hier beschrijft is juist de laminaire stroming: laagjes lucht (of water glijden over elkaar, en de onderste lagen kleven ahw. aan de gladde huid.

Maar realiseer je even de schaal van eea. We hebben het over lucht- en/of water-atomen en -moleculen. In de oneffenheden van een gepolijst oppervlak passen nog makkelijk honderdduizenden van die dingen naast elkaar ...
Wat wij een ruwer oppervlak noemen, denk aan oratex, papier, zijde, verhoudt zich tot atomen en moleculen als de Himalaya tot een knikker of speldeknop. Mogelijk nog veel erger.
Die dingen zijn echt onvoorstelbaar klein. Realiseer je dat in 18 gram water zo'n 600000000000000000000000 (6x10^23) watermoleculen zitten!!!!

Een ruw oppervlak zorgt ervoor dat er een turbulent laagje ontstaat van 0,5-2mm dik, ipv. een laag van 5 tot 10 mm dik. En met een turbulent laagje van max 2 mm heb je veel minder weerstand als bij een laag van tot 10 mm dik.
Meer zal ik er hier niet over schrijven, want dan ben ik 'morgen' nog bezig. Als je geïnteresseerd bent, raad ik je aan eens in het aerodynamica-sub-forum te gaan grasduinen.

Dirk
 
Toch wel interessant dus zal ik mij daar eens in moeten verdiepen. Tot nu toe was de uitleg die ik (meerdere keren) heb gekregen logies voor mij dus ben ik er altijd van uitgegaan dat het de juiste uitleg is.
 
Om terug te komen op het oude onderwerp, heb je ook al wel eens gekeken bij lockheed martin skunk works?

De laatste tijd maken die allemaal leuke kisten die lekker gewaagd zijn in ontwerp!

Ik denk dat ikke binnenkort ook eens ga beginnen aan een model met een high aspect ratio om te kijken hoe dat reageert op vliegduur, vast en zeker een leuke uitdaging voor flutter enzo.


Denken jullie trouwens dat implaats van wat je bij dlg vaak ziet zogenaamde "disser" maar diagonaal ribben er in te zetten tegen flutter zal helpen? Genoeg prototypes te gaan, met zo iets heb je volgens mij nooit de perfecte kist!
 
You must log in or register to reply here.
Back
Top