Algemeen NOMAC brandstof circuit 1:8 draadje.

Hallo Bart,

merci voor de tip, ik heb er dan maar rijdersstelling van gemaakt want bij rijderstelling begint er misschien iemand te tellen :-) LOL

finales van 10 man is het ingeburgerde aantal en vermits je na de kwalificaties al voor een stuk het eindresultaat hebt bepaald, zou ik het op 10 man houden. Dan hebben er meer mensen kans op die eindoverwinning :-)
 
Heren..

E.e.a volg ik nu al enige tijd en het lijkt erop dat twee hete hangijzers komende vergadering de banden en het wedstrijdsysteem zullen worden verdeeld.

Ten aanzien van het wedstrijdsysteem vraag ik me wel erg af wat eindoordeel ervan is om de kwart en de halve finales te gaan opofferen voor het beschreven systeem.

Ja het is gaaf een finale van 30min te kunnen gaan rijden. Maar het is mijns inziens veel gaver om jezelf na een slechte kwalificatie via de kwart en halve weer op te werken.

In het begin van het seizoen heb ik meerdere malen kwart en halve kunnen starten. Later in het seizoen direct de halve en door naar de finale.

Ik zou het persoonlijk oprecht jammer vinden als dit systeem op de schop genomen gaat worden.

En voor wat betreft de handout types vraag ik me ten zeerste af of dit überhaupt qua tijdpad voor sseizoen 2014 nog wel te bewerkstelligen is.
 
Hallo

Misschien een woordje uitleg bij het voorstel dat ik geformuleerd heb voor wijziging van het wedstrijdsysteem en het waarom hierachter.
Ik denk dat het vooral een voorstel is dat er op gericht is om het kampioenschap aantrekkelijker te maken voor iedereen die vandaag rijdt en ook voor nieuwkomers.

Uiteraard is er voor beide systemen wel iets te zeggen.

Voor het systeem van vandaag heb je inderdaad gelijk dat indien je er in slaagt om bvb op te klimmen van de halve finale naar de finale dat je dan een mooie dag hebt gehad. Je hebt dan drie kwalificaties mogen rijden, een halve finale en een finale. Resultaat je hebt op een dag een vol uur kunnen rijden en je hebt een mooie prestatie neergezet.

Echter kijk je in dit systeem naar de minder gefortuneerde piloot die er uitvalt in de 1/4 finale dan heeft hij op een ganse dag 30 min kunnen rijden.
Idem voor iemand die in de halve finale geraakt maar er daar uitvalt. Ook slechts 30 min gereden.
Hou je er rekening mee dat er in een hoofdfinale maximaal 10 piloten zitten dan wil dit zeggen dat er in de Nomac 20 piloten dit meemaken en in het NK geldt dit voor 14 piloten. Dat is toch wel meer dan de helft van de rijders.
(uitzondering zijn natuurlijk deze die er in slagen om na de 1/4e en de 1/2e nog door te stoten naar de finale maar ik denk dat dit uitzonderingen zijn)

Met het voorstel van de A/B/C finales krijgt iedereen een finale, waardoor ook iedereen minstens 45 min kan rijden op een dag. Hierop slechts één uitzondering en dat is de finale met slechts 2 deelnemers die dan inderdaad maar een 30min rijtijd op een dag zullen hebben gehad.
Ik hoop dat je op deze manier het aantrekkelijker maakt voor de mindere rijders en je ook nieuwe rijders zal aantrekken.

Bijkomend heb ik nog één extra idee uitgewerkt en dat zijn kwalificaties van 6 min. Ook dit past binnen het dagschema en heeft als voordeel dat iedereen dan zal moeten tanken wat nauwer aanleunt bij een finale opzet. Je gaat ook geen mensen meer zien die hun motor tot het uiterste scherp zetten om juist die 5min te halen.
En het is voor iedereen weer drie minuten extra rijtijd op een dag.
Ook bij een schema met zes minuten kwalificaties heb je een race einde voor 17u.
(vanaf 7min kwalificaties ga je over 17u en is dit dus niet wenselijk)


Qua handout tires wil ik in ieder geval naar ieder voorstel luisteren en er ook voor stemmen als het een volledig voorstel is dat alles dekt en geen nadelen inhoudt (bvb geen banden moeten kopen aan 20 of 22 euro per set, of rijden met banden in maat 78/70 die dan ook nog recht zijn, of rijden met banden in maat 76/69 die niet conisch zijn afgedraaid,...).
 
He Patrick,

Ik moet zeggen dat hand-out banden mij veeeeeeel meer tijd geeft om te rijden ipv draaien/smeren, wat gewoon 1/2 uur per set kost.

Maar of smeren of hand-out, geen vertrouwen meer in andere rijders die zeggen 'ik smeer niet'

En betreffende het finale systeem A-B-C lijkt me ook wel wat. Maar dan idd. zonder totaal uitslag. Dan wordt idd de kwali veel belangrijker (gewoon 5/6minuten zonder snelste rondes), wat het ook zouden moeten zijn.
Nu is het vaak dat je goed kwalificeert maar toch laatste kan worden.

Nu is meestal 1 kwali genoeg om in de 1/2 te komen, want direct gekwalificeerde hebben we niet meer.

Misschien ook leuk, extra punten voor snelste kwali tijd? Maakt misschien jou voorstel nog interessanter?

Ben benieuwd naar meer voorstellen.
gr.
Peter
 
Hallo Peter,

Ik ben het met je eens dat we vandaag inderdaad veel tijd moeten investeren in het smeren van die banden. Bovendien verhoogd het ook de kostprijs want je moet smeermiddel kopen, je banden verslijten een stuk sneller en ook je auto kent meer slijtage doordat je sneller op je gas kan gaan.
Na één jaar ervaring hiermee is dat ondertussen duidelijk geworden.
Maar ik ben het dan ook met je eens of smeren of hand-out of een degelijke controleprocedure zoals in Duitsland.
De uitspraak van "ik smeer niet" heb ik ook al voldoende gehoord om het daarna te moeten bekijken op de baan dat het wel degelijk gesmeerd was.

Aan de hand-out band zijn echter nogal wat haken en ogen:
+ één of meerdere leveranciers moeten zich verbinden om de banden tijdig te leveren en dit aan een prijs die nu moet onderhandeld zijn voor de rest van het jaar
+ er moet een beslissing genomen worden omtrent wie de banden op maat zal afdraaien, idealiter 76/69 en 1° conisch. Gaat de fabrikant deze zo leveren of gaat dit op zaterdag gebeuren op de wedstrijdlocatie bvb.
Ik hoor het graag zeggen dat je maar moet rijden met een band zoals hij uit de doos komt maar ik heb het geprobeerd en er is een immens verschil tussen rijden met 78/70 versus 76/69. De 1° conisch heeft ook impact maar toch al wat minder. Toch vind ik ook dit punt belangrijk want we willen uiteindelijk toch allemaal een goed rijdende auto bereiken.
+ er moet een duidelijk structuur opgezet worden qua uitdeling en inpandname van de banden
-> vooral die laatste twee punten zorgen er voor dat je daar toch een organisatie voor moet hebben die dit aankan. Als de banden ook nog eens moeten afgedraaid worden dan helemaal want met 54 rijders is dat toch een hoop rubber.
Geen enkel verwijt op dit vlak naar de clubs toe maar op wedstrijddag zie ik dat ze toch dikwijls handen te kort komen en dat technische controles gebeuren door mensen die eigenlijk geen ervaring hebben met 1/8. Dan vraag ik me af hoe ze de hand out banden gaan organiseren binnen een strak tijdschema waar geen tijd is voor vertragingen op dit vlak. Vergeet niet dat er tussen twee heats in principe maar drie minuten zitten in het tijdsschema.

Wat betreft de kwalificaties inderdaad gewoon 5 of 6 min en je snelste totaaltijd over je kwalificaties bepaalt je positie voor de finales.
Dan komt er inderdaad terug strijd in die kwalificaties.

Zorg in ieder geval dat je er bij bent om te stemmen. Want uiteindelijk hoe meer mensen komen stemmen, hoe beter de competitie zal worden vermits het dan echt wel regels worden waar de meerderheid het over eens is.
 
Jij mag vinden wat je wil, Hans
...
Zo'n vier jaar geleden heb je al zo'n discussie aangezwengeld hier op het forum en ook toen liep het op niets uit...

Kan wel zijn Jaap, maar dat het toen geen steun vond, wil toch niet zeggen dat we dan maar vastgeroest moeten blijven doorgaan in ons vertrouwde systeem? Dat is nl ook iets waar "we" van beschuldigd worden, dat we een gesloten "elite groepje" zijn.
En over de opmerking dat je afwacht tot de klasse "opener" wordt, hoe wil je dat dan?, dan maar gewoon 100 man toelaten ofzo, past toch niet! Als je je trouwens verdiept had in de afgelopen 2 jaar, zie je bijvoorbeeld dat er allemaal (goeie ook) Belgische rijders bij zijn gekomen, die zijn gewoon ingestroomd, omdat er blijkbaar elk jaar toch wel plaats is voor nieuwe rijders....
Dus Jaap, ik zou maar gaan oefenen! zoals jezelf zegt!
Pff dus als je geen lid bent van Hans zijn clubje moet je maar gewoon je mond houden. Lekkere instelling daar zal je vast veel rijders mee trekken.
Ik vind dit een hele interessante klasse maar als ik dit topic doorlees twijfel ik er niet eens aan om van off-road naar on-road over te stappen.
Ongegronde opmerking, ik hoor duidelijk dat je iemand napraat....
Zoals gezegd, wel eens een 1/8 wedstrijddag meegemaakt? heb je geproefd hoe de sfeer is?, ik vermoed van niet.....
Eén van mijn voorstellen zal bvb zijn om te werken met drie kwalificaties van vijf minuten en daarna indeling in een A/B/C finale op basis van de ranking na kwalificaties waarbij iedereen een finale zal rijden van 30 min.
Dan voel ik toch meer voor Hans zijn systeem, want dan heb je ook als je 11e gekwalificeerd word kans om redelijk hoog te eindigen. Nu al zijn er zeker 2 tot 3 rijders die geregeld binnen 10 ronden uitvallen in de finale, omdat ze alles op alles zetten in de kwali, ergo je hoeft maar 1x 5 minuten goed te rijden, elke kwali een nieuwe set banden dus, om zoveel mogelijk kans te maken op de A finale. Ik zit er overigens zelfs aan te denken Hans zijn idee in de electro sectie naar voren te brengen!.....
Voor regen inderdaad, zoals Ad ook aangaf moeten we een modus verzinnen....
+ er moet een beslissing genomen worden omtrent wie de banden op maat zal afdraaien, idealiter 76/69 en 1° conisch. Gaat de fabrikant deze zo leveren of gaat dit op zaterdag gebeuren op de wedstrijdlocatie bvb.
Ik hoor het graag zeggen dat je maar moet rijden met een band zoals hij uit de doos komt maar ik heb het geprobeerd en er is een immens verschil tussen rijden met 78/70 versus 76/69. De 1° conisch heeft ook impact maar toch al wat minder.

Ik heb banden van Xceed, zoals ze in Duitsland op het DK gebruikt zijn, deze zijn 75/68, en zitten in een gesloten verpakking. Niks afdraaien dus, kunnen zo af fabriek geleverd worden. Prijs nu incl. btw, 18 / 19,-

Ja, zijn gedraaid zonder camber erin, maar zo erg is dat dus niet, wederom, is voor iedereen gelijk.
 
Laatst bewerkt:
Dan voel ik toch meer voor Hans zijn systeem, want dan heb je ook als je 11e gekwalificeerd word kans om redelijk hoog te eindigen. Nu al zijn er zeker 2 tot 3 rijders die geregeld binnen 10 ronden uitvallen in de finale, omdat ze alles op alles zetten in de kwali, ergo je hoeft maar 1x 5 minuten goed te rijden, elke kwali een nieuwe set banden dus, om zoveel mogelijk kans te maken op de A finale. Ik zit er overigens zelfs aan te denken Hans zijn idee in de electro sectie naar voren te brengen!.....
Voor regen inderdaad, zoals Ad ook aangaf moeten we een modus verzinnen....


Ik heb banden van Xceed, zoals ze in Duitsland op het DK gebruikt zijn, deze zijn 75/68, en zitten in een gesloten verpakking. Niks afdraaien dus, kunnen zo af fabriek geleverd worden. Prijs nu incl. btw, 18 / 19,-

Ja, zijn gedraaid zonder camber erin, maar zo erg is dat dus niet, wederom, is voor iedereen gelijk.

Hallo Martin,

Het systeem van Hans met één grote finale die dan weliswaar is opgedeeld in A/B/C vind ik zelf niet zo'n goed idee.
Als je in de A finale geraakt dan wil dat zeggen dat je bij de top 10 piloten hoort en op basis van de kwalificaties je plek daar hebt verdient.
Je hebt drie kansen gehad om te bewijzen waar je thuis hoort en dat zou toch voldoende moeten zijn.

In de A finale wordt er ook anders gestreden dan in de C finale en is de druk dus veel hoger. Dus ook meer kans op ongelukken en uitvallen.

Je zou dan kunnen argumenteren: waarom moet ik moeite doen om in de A finale te geraken in bvb het NK.
Dan kan ik toch beter niks presteren in de kwalificaties zodat ik in de C finale geraak en daar tussen weinig deelnemers hard gaan en voor niemand uit de weg hoeven te gaan.
Dan heb ik weinig risico en veel meer kans om hoog te eindigen in de eindstand.
Gevolg is dat op den duur iedereen traag gaat willen rijden in de kwalificaties en dat kan toch niet de bedoeling zijn :-)

Tevens kun je met het grote finale principe geen oplossing vinden voor als het begint te regenen in een finale. Begint het te regenen in de A finale dan staan gegarandeerd alle piloten van de B finale voor hen in de eindranking.

Uiteindelijk vind ik dat het er om moet gaan dat de snelste piloten eerst staan in de ranking, dat is het doel van racen en competitie. Niet dat iemand door geluk wegens omstandigheden hoog eindigd.

In de electro competitie die ik ken is het al jaren zo georganiseerd met A/B/C finales waarbij de A finale in de eindranking strijdt voor plek 1 tot 10,...
Werkt al jaren perfect.


Wat betreft je banden voorstel aan 18/19 euro in die maat en niet conisch afgedraaid, kan ik daar gerust mee leven.
Maar waarom zijn ze eigenlijk te klein afgedraaid en betalen we toch de volle prijs en waarom niet meteen conisch op 1 graad afgedraaid ?
Denk dat er weinig discussie is dat rijden op 76/69 1° conisch gewoon het beste werkt in een finale.
Is toch net evenveel werk voor de fabrikant.
En dan vooral hoe gaat het georganiseerd worden op de wedstrijddag. Dat baart me nog de meeste zorgen.
Eén voorstel hier zou in ieder geval kunnen zijn dat iedereen elke kwalificatie start op nieuwe banden die in de pits gemonteerd moeten worden onder supervisie en iedereen krijgt 2 sets nieuwe banden voor de finale.
Na het rijden, krijg je de banden mee naar huis en kun je ze verder oprijden om te trainen.
Met vijf nieuwe sets per rijder ben je er dan door. Maar gaat natuurlijk nog altijd wel om 270 sets per wedstrijd (+ een aantal reserve indien een velg kapot gaat tijdens de wedstrijd).
 
Aan de andere kant heeft iedereen hetzelfde probleem bij een dezelfde band op bv. 79mm op 0 graden (vers uit de doos)

6 finales voor 1 grote eindresultaat, bij regen dan via de ex-aequo systeem 6x een 1e plaats, 6x een 2e plaats, 6x een 3e plaats etc?
 
Een idee voor de banden.

Als iedereen met de zelfde merk type band rijd.
Kan toch aan het begin van het seizoen of tussen door nog een keer iedereen zijn eigen banden kopen/betalen, je neemt je eigen sets mee naar de wedstrijd (zijn toch gesealde doosjes gaf Martin aan) worden daarna allemaal verzameld en op een hoop gelegd. Je krijgt dus niet je eigen banden terug, maar een set uit de totale banden sets.

Wie de banden inneemt kan nog eventueel controleren of de sets dicht zijn, orgineel zijn.

Probleem opgelost wie ze mee neemt en betaald, dit is dus iedereen.

Idee?
 
Gevolg is dat op den duur iedereen traag gaat willen rijden in de kwalificaties en dat kan toch niet de bedoeling zijn :-)

Ook een leuke gedachtegang ja. :p

Het A/B/C systeem zoals jij voorstel, is waarschijnlijk met NK en Nomac nog steeds als gescheiden kampioenschappen? Je zou het bij elkaar kunnen gooien, en uiteindelijk in de einduitslag weer splitsen.
dan rijdt echt iedereen in een groep van eigen sterkte!
Op de 24uur van Le Mans, rijden hoeveel klasses door elkaar?

Mijn mening.
- Gesmeerde banden of handout, boeit me niet, zoals jij ook al aangaf, nu gaat het eigenlijk prima.
- A/B/C, of zoals het nu is, mij best, alleen moet het baaninzetten beter op papier, want nu zit je soms wel heel vaak op een baaninzetpost, en per NK is het weer anders, hier moet meer duidelijheid voor komen.
 
6 finales voor 1 grote eindresultaat, bij regen dan via de ex-aequo systeem 6x een 1e plaats, 6x een 2e plaats, 6x een 3e plaats etc?
Ja, waarom niet, eventueel met een gehalveerd puntenaantal?
Was er ook niet zoiets eens in de Formule1?
 
Hallo Roelof,
Met banden in maat 79 wil ik zelf in ieder geval niet rijden. Dat rijdt voor geen meter.
Denk ook niet dat je moet willen om iedereen hetzelfde "probleem" te geven.
Denk dat je er naar moet streven om iedereen een auto te geven waar lekker mee gereden kan worden.
Heb het zelf geprobeerd in Rucphen met banden maat 78/71 niet afgedraaid en niet gemseerd.
Op het einde van het rechte stuk gaat je auto gewoon helemaal dwars gedurende de eerste vijf minuten. Bovendien kan ik me niet voorstellen dat het gezond is voor je motor om banden op 79 rond te krijgen.

Je voorstel voor het eindresultaat begrijp ik niet volkomen en zie ik niet hoe het een regensituatie binnen een dag kan oplossen.

Hallo Peter,
In sé geen slecht idee dat iedereen dezelfde banden meebrengt en ze dan gemengd uitgedeeld worden. Enigste probleem is welke leverancier is toegankelijk voor iedereen om bij aan te kopen en gaat een goede prijs geven. Sommigen wonen in België, andere in Groningen, Apeldoorn, Rucphen,... Geen enkele dealer zit centraal voor iedereen en de verzendkosten zullen ook wel wat verschillen.
Daarom denk ik dat handout banden geregeld vanuit de organisatie toch de weg is om te kiezen. Je ziet ook dat alle wedstrijden die dit jaar met handout banden gewerkt hebben, de organisatie dit heeft verzorgd.
 
Hallo Peter,
In sé geen slecht idee dat iedereen dezelfde banden meebrengt en ze dan gemengd uitgedeeld worden. Enigste probleem is welke leverancier is toegankelijk voor iedereen om bij aan te kopen en gaat een goede prijs geven. Sommigen wonen in België, andere in Groningen, Apeldoorn, Rucphen,... Geen enkele dealer zit centraal voor iedereen en de verzendkosten zullen ook wel wat verschillen.
Daarom denk ik dat handout banden geregeld vanuit de organisatie toch de weg is om te kiezen. Je ziet ook dat alle wedstrijden die dit jaar met handout banden gewerkt hebben, de organisatie dit heeft verzorgd.

Tja is wel iets op te verzinnen, 1ste wedstrijd dag op Zaterdag allemaal kopen bij de leverancier die ze dan mee neemt?

Het probleem in het door de organisatie laten regelen is en blijft het aantal vrijwilligers.

We moeten proberen op deze manier 1 of 2 goede voorstellen te maken ipv dat iedereen zijn eigen voorstel inlevert dat niet compleet is.
 
Daarom denk ik dat handout banden geregeld vanuit de organisatie toch de weg is om te kiezen. Je ziet ook dat alle wedstrijden die dit jaar met handout banden gewerkt hebben, de organisatie dit heeft verzorgd.
Met die aanvulling, dat wel iedereen een paar sets eigen banden bij zich dient te hebben, voor het geval er een probleem is met de levering.



Toch nog ff terugkomen wat je eerder zei.
In de A finale wordt er ook anders gestreden dan in de C finale en is de druk dus veel hoger. Dus ook meer kans op ongelukken en uitvallen.
Ik zie toch meer uitvallers in de lagere finales hoor.....

Ook is het zo, dat naarmate de dag vorderd, de baan over het algemeen sneller wordt, dus de hogere finales rijden waarschijnlijk meer rondjes, ik denk dat het scenario wat jij schets wel mee zal vallen.....
 
Ook een leuke gedachtegang ja. :p

Het A/B/C systeem zoals jij voorstel, is waarschijnlijk met NK en Nomac nog steeds als gescheiden kampioenschappen? Je zou het bij elkaar kunnen gooien, en uiteindelijk in de einduitslag weer splitsen.
dan rijdt echt iedereen in een groep van eigen sterkte!
Op de 24uur van Le Mans, rijden hoeveel klasses door elkaar?

Mijn mening.
- Gesmeerde banden of handout, boeit me niet, zoals jij ook al aangaf, nu gaat het eigenlijk prima.
- A/B/C, of zoals het nu is, mij best, alleen moet het baaninzetten beter op papier, want nu zit je soms wel heel vaak op een baaninzetpost, en per NK is het weer anders, hier moet meer duidelijheid voor komen.

A/B/C inderdaad nog altijd met Nomac en NK. Heeft als voordeel dat je ook een Nomac en een NK kampioen kunt kronen en je de NK positie moet verdienen.

Qua baaninzetten heb ik dat volledig opgenomen in mijn voorstel met A/B/C finales en zou het normaal kristalhelder moeten zijn voor iedereen.
 
Tja is wel iets op te verzinnen, 1ste wedstrijd dag op Zaterdag allemaal kopen bij de leverancier die ze dan mee neemt?

Het probleem in het door de organisatie laten regelen is en blijft het aantal vrijwilligers.

We moeten proberen op deze manier 1 of 2 goede voorstellen te maken ipv dat iedereen zijn eigen voorstel inlevert dat niet compleet is.

1 man minder in de technisch keuring en je hebt je vrijwilliger.
En er lopen een 54 vrijwilligers in de rondte, dus je zou ook 1 baaninzetpost op kunnen geven, en 1 rijder (elke kwalificatie een ander) zal de banden uit moet delen.
 
A/B/C inderdaad nog altijd met Nomac en NK. Heeft als voordeel dat je ook een Nomac en een NK kampioen kunt kronen en je de NK positie moet verdienen.

Qua baaninzetten heb ik dat volledig opgenomen in mijn voorstel met A/B/C finales en zou het normaal kristalhelder moeten zijn voor iedereen.

Bij elkaar gegooid kun je ook een Nomac en NK kampioen kronen, ik zie het probleem niet.

Een A/B/C systeem is inderdaad volledig duidelijk en simpel qua baaninzet.
 
Spillertwo zei:
......
Eén voorstel hier zou in ieder geval kunnen zijn dat iedereen elke kwalificatie start op nieuwe banden die in de pits gemonteerd moeten worden onder supervisie en iedereen krijgt 2 sets nieuwe banden voor de finale.
Na het rijden, krijg je de banden mee naar huis en kun je ze verder oprijden om te trainen.
Met vijf nieuwe sets per rijder ben je er dan door. ...

Per wedstrijd dus 5 x €19 = €95.- banden plus startgeld = ruim €100.-
Dat moet je investeren per wedstrijd voor 3 x 5minuten rijden + 30 minuten finale = 45 minuten rijtijd.
Na de eerste wedstrijd kan je die sets wel gebruiken voor de training voor de volgende wedstrijd, maar het blijft een boel geld.

Als het zoiets wordt weet ik zeker dat ik niet mee zal doen in deze klasse, da's me veel te duur. Da's ruim 5 x de kosten van een offroad wedstrijd! (set banden a €40~50 in 4~5 wedstrijden plus een 10-tje startgeld)...
 
Een A/B/C systeem is inderdaad volledig duidelijk en simpel qua baaninzet.

De baaninzet zoals het nu is betekent dat je in de finales maximaal 2x baaninzet, hou je de standaard volgorde aan wordt het max 3x met voor enkelen krap tijd om de auto te prepareren.
Probleem is dat wanneer mensen klaar zijn ze naar huis willen en niet nog eens een finale verder moetern baaninzetten. De vraag is of dat een probleem voor de wedstrijd opzet moet zijn. Het is dat je de zender nu bij je mag houden maar voorheen moesten eigenlijk alle zenders op de stelling blijven tot na de laatste finale en eigenlijk wordt iederen geacht bij de prijsuitrijking te zijn.
 
Laatst bewerkt:
Back
Top