Nieuwe vuistregels nodig?

  • Topicstarter Topicstarter hezik
  • Startdatum Startdatum
Het is echt appels met peren vergelijken als je een vuistregel bedenkt voor alle soorten elektrovliegtuigen.

.

Klopt. Ik vlieg ook een SIG pipercub.40 met een typhoon 5-3d. Die is 1.8m en stijgt al op met halfgas wat ets van 60Watt is.

Een Calmato sport.40 vliegt zeer goed met 500-600 Watt. Gaat net niet vertikaal en is binnen een meter of 10 al los.

De enigste vuistregel die ik aanhou is: Bouwen en ervaring opbouwen.
 
Eén ding begrijp ik niet. Waarom wil iedereen met "Watt per kg" rekenen, helemaal los van het model en type vliegtuig? Dat slaat volgens mij echt helemaal nergens op.


Dat ben ik voor een deel met je eens, maar dat geld ook voor andere modellen. Voor een zwever gelden andere regels dan voor een 3D kist, dat lijkt me duidelijk.

Maar als je zo als ik een nieuwbee bent op dit gebied, (normaal bouw ik raketten en die hebben hun eigen vuistregels) dan helpen ze wel bij het maken van een keuze. En kunnen een steuntje in de rug zijn bij het bepalen van je motor keuze.

Een motor van 125 gram of een van 350 vind ik nog al een verschil ;-)
 
In de Formule1 gebruiken ze ook Pk/Kg en dan begrijpt iedereen het wel terwijl Watts/Kg eigenlijk hetzelfde is.
Het is een zeer grove vuistregeldraadje hoor. Veel beginners denken ook dat een shockflyerprop zo hard trekt dat die makkelijk op een hoogdekker past. Met deze vuistregels heb je maar een beetje referentie wat je nodig hebt, maar je kan mischien beter de adviezen van de fabrikanten aanhouden om te beginen (of een setup kopieren die je ook zelf hebt zien vliegen!)
 
Een motor van 125 gram of een van 350 vind ik nog al een verschil ;-)

Dat klopt. Maar als je enkel naar het gewicht van een vliegtuig kijkt weet je dus helemaal niks. Dan zou het niet uitmaken of het een superlichte zwever of een pylon-baksteen was. En het zou ook niet uitmaken of het een langzaam vliegend depron parkflyer of een voor zijn afmetingen redelijk zware brandstofconversie was. Dat is nu precies mijn bezwaar tegen zo'n vuistregel; die zou jou als relatieve beginner misschien wel heel veel geld en ergernis op kunnen leveren.
Zoals gezegd, ik denk dat je voor jouw vliegtuig eerder naar de 150 of 175 gram toe moet dan naar de 100 die jij in gedachten hebt. Als je 400W uit een motortje van 100 gram wilt halen verg je er namelijk wel heel erg veel van.
 
Eén ding begrijp ik niet. Waarom wil iedereen met "Watt per kg" rekenen, helemaal los van het model en type vliegtuig? Dat slaat volgens mij echt helemaal nergens op.

Stel, je hebt een elektrozwever van 3m span en een gewicht van 2kg. Die gaat met 250W (125W per kg) echt goed naar boven hoor.
Nu komt het. Denk je dat diezelfde kist als je de spanwijdte terugbrengt tot 150cm nog steeds goed vliegt? Nee, natuurlijk niet. Veel hogere vleugelbelasting, veel hogere vliegsnelheid, veel meer vermogen nodig.

Daar komen de verschillen vandaan en daarom is zo'n vuistregel voor een bepaald type vliegtuig met een vleugelbelasting binnen bepaalde grenzen bruikbaar maar verder echt he-le-maal niet.
Het is echt appels met peren vergelijken als je een vuistregel bedenkt voor alle soorten elektrovliegtuigen.
Als je een zwever gaat aanpassen met een zaag vliegt ie voor geen meter nee maar als je een 2kg wegend trainertje met 250W uitrust vliegt dat prima. toch zou ik voor 150W/kg gaan. een zwever is efficienter maargoed met een motor erop wil je toch behoorlijk klimmen niet hoogte houden met een trainer hoef je niet echt snel te klimmen dus ja Watt/kg blijft ongeveer gelijk
Dan zou het niet uitmaken of het een superlichte zwever of een pylon-baksteen was.
Dat is nu juist het mooie, dat is ook zo.
 
Dat is nu juist het mooie, dat is ook zo.

Nee, dat is niet zo.....luchtweerstand neemt kwadratisch toe met de snelheid. Voor 2x zo snel vliegen heb je 4x zoveel vermogen nodig, helemaal los van het gewicht.
Dus vliegsnelheid en aerodynamische eigenschappen doen ook een forse duit in het zakje.
En dat wilde ik zeggen; het gewicht zegt lang niet alles.
 
... luchtweerstand neemt kwadratisch toe met de snelheid. ...
Da's correct, zie
Luchtweerstand - Wikipedia
(Hee, het is nog wat wat ingewikkelder, parasitaire weerstand neemt toe met kwadraat van snelheid, geïnduceerde weerstand neemt af met kwadraat van met snelheid. Die laatste weerstand is dus o.d.d. verwaarloosbaar t.o.v. de eerstgenoemde, b.b.h.h., n.o.t.k., t.e.o.b, t.o.a.)

... Voor 2x zo snel vliegen heb je 4x zoveel vermogen nodig, helemaal los van het gewicht.
Je vergeet dat benodigd vermogen gelijk is aan snelheid maal weerstand. Vermogen loopt daardoor op met derde macht van snelheid, twee keer zo hoge snelheid kost 8 keer meer vermogen:
Vermogen (natuurkunde) - Wikipedia

Idem dito bij props, vermogen gaat ook omhoog met derde macht van toerental.



Creatief gebietst van Wikipedia site

800px-AeroDrag_NL.png
 
Laatst bewerkt:
Allemaal heel leuk en aardig maar dat bewijst nog niet dat de vuistregels niet kloppen. Integendeel juist!
vliegbaar maar erg krap: 80watt/kg
normaal vliegbaar: 150 watt/kg
(simpel)kunstvlucht: 250 watt/kg
3d: 350 watt/kg
snelle kunstvlucht(f3a): 400+ Watt/kg
snel-pylon/edf/hotliner 500+ Watt/kg of zoveel als je er in kunt proppen.
Raar dat ik snelle vliegtuigen meer Power geef hé... :confused:

Een 120cm span zwevertje van 500g met 150W/kg (75W)kan prima klimmen.
Een 120cm Q500 pylonracer van 1,5kg met 500W/g (1,5kw) gaat met gemak mee met de rest van de q500's op een wedstrijd.

Een ding dat ik nog vergeten was te zeggen is dat ik niet met de motor begin in een setup maar bij de prop, dat is een stuk belangrijker en moeilijker uit te zoeken.
 
Volgens mij kloppen de vuist regels aardig, iedereen is het er zo ongeveer wel mee eens dat je met 3 watt per gram je motor niet op stookt, dit was een poos geleden ook reden tot een hoop discussie.Natuurlijk kun je meer uit je motor halen, als je een duurdere motor flink koeld de juiste prop selecteerd en ga zo maar door.Maar ik gebruik die regel vaak en het werkt best redelijk. Ok als je een top kist wilt moet je er niet mee werken. Maar dan moet je ook geen zware brandstof kist ombouwen naar electro ;-).

Nog een keer dan om te kijken of ik het snap ;-)

Kist weegt ongeveer 2 kilo. bij 150 -250 wat per kilo moet ik tussen de 300 en 500 watt vermogen hebben om lekker te kunnen vliegen. In nederland waait het vaak dus gaan we liever een beetje hoger zitten. dan te laag. Dan zou er een motor in moeten van 155 gram. ronden we af naar benden (wil zo light mogelijk blijven ) 150 gram. of wel bij 3 gram per wat 450 watt.

En dan komt deze redelijk in de buurt.

Hobbycity Online R/C Hobby Store : TR 35-48-A 1100kv Brushless Outrunner Eq: AXi 2826 $25.45

Nu alleen nog uit vogelen welke accu er het beste bij past.
 
Hoi Janhein,
Dat zou heel aardig kunnen gaan werken.
Als je 350 tot 400W wilt gebruiken kun je met 3 of 4 cellen werken.
Prop kiezen die op 3 cellen ongeveer 40A trekt of op 4 cellen rond de 30A.

@Nando, Ron
Volgens mij zijn we het wel eens. Er komt dus wat meer bij kijken dan gewicht alleen. En Ron, dat het met die luchtweerstand door mij wel heel erg eenvoudig werd weergegeven wist ik natuurlijk. Dank voor de aanvulling (die voor mij niet nieuw is trouwens). De vuistregels zijn best bruikbaar voor een indicatie maar tussen verschillende types kunnen er behoorlijke verschillen zitten in benodigd vermogen. Of andersom, verschillen in prestaties met vergelijkbare setups....

Terecht wordt gesteld dat de propkeuze misschien wel belangrijker is dan de motor die hem aandrijft. Goede motor, foute prop: vliegt als een krant.
Mij lijkt (en daarom ben ik er ook mee begonnen) dat een database
je daarbij kan helpen. Dan kun je zien welke combinaties ongeveer het gewenste resultaat geven
 
Eén ding begrijp ik niet. Waarom wil iedereen met "Watt per kg" rekenen, helemaal los van het model en type vliegtuig? Dat slaat volgens mij echt helemaal nergens op.

Stel, je hebt een elektrozwever van 3m span en een gewicht van 2kg. Die gaat met 250W (125W per kg) echt goed naar boven hoor.
Nu komt het. Denk je dat diezelfde kist als je de spanwijdte terugbrengt tot 150cm nog steeds goed vliegt? Nee, natuurlijk niet. Veel hogere vleugelbelasting, veel hogere vliegsnelheid, veel meer vermogen nodig.

Daar komen de verschillen vandaan en daarom is zo'n vuistregel voor een bepaald type vliegtuig met een vleugelbelasting binnen bepaalde grenzen bruikbaar maar verder echt he-le-maal niet.
Het is echt appels met peren vergelijken als je een vuistregel bedenkt voor alle soorten elektrovliegtuigen.

....

Ik ben zo brutaal om er even vanuit te gaan dat je met "Dat slaat volgens mij echt helemaal nergens op." eigenlijk om een toelichting vraagt.

Ik heb deze regels op het forum geintroduceerd.
Het gevaar van vuistregels is dat je moet weten waar de beperking is in het gebruik.
Als je daar geen rekening mee houdt, zijn er altijd extreme voorbeelden te verzinnen waarbij de vuistregel niet geldt. De vuistregel (een vereenvoudiging van een moeilijke theorie) is dan niet het probleem, maar het gebruik ervan.

Voorbeelden van slecht vuistregel gebruiK:
Vuistregel (iets heel anders): "Roken is ongezond. De kans op ziektes neemt toe."
Fout gebruik: "Slaat nergens op. ik heb een opa die 100 is geworden en elke dag rookte"
Zo iemand valt dan niet meer te overtuigen.

Nu even inhoudelijk:
Het voorbehoud voor de geldigheid van vuistregels is dat je vleugelbelasting "normaal" blijft en ook de vliegwensen "normaal".
Die zwever met 150 span i.p.v. 3 meter ? Niet normaal meer voor een zwever. Wel voor een warbird mischien en die vind 200 waat/kg weer leuker.
Extreme 3D kist of F3A wedstrijd kist? Geen "normale" vermogens eis. Valt buiten scoop van deze vuistregels.

Waar je natuurlijk wel mee te maken hebt is dat het begrip "normaal" ook een beetje verschuift. Zie postings over "vroeger" met speed 600 en NiCads.
De wensen verschuiven. Vroeger kreeg ik vragen of een charter met een sp600 kon vliegen. Mensen raken nu al in paniek als het niet hard genoeg vertikaal gaat.

Tot zover de elektrovlieg filisoof

Voor wie de achtergrond van de oude regels wil weten:

1 watt = 1 Newton*meter per seconde
1 watt = 0.1 kg met een meter per seconde laten stijgen.
100 watt = 10 kg met 1 m/s stijgen
100 watt = 1 kg met 10 m/s laten stijgen, als prop en motor 100% rendement hebben.

100% rendement hebben motor en prop niet, maar zeg 70% en 70%.
.7 * .7 = 0.49 = "de helft" (bij beter rendement: gefeliciteerd)
Dus:

100 watt / kg = 5 meter per seconde stijgen in de praktijk. Het eigen dalen van het vliegtuig gaat daar dan nog vanaf. Blijft netto rond 4 m/s over.
==>
100 watt / kg moet voloende zijn om net lekker te vliegen.

Sommetjes voor andere waarden (aanname eigen dalen = 1 m/s)
100 watt/kg ==> 4 m/s stijgen (in een minuut boven de 200m)
150 watt/kg ==> 6.5 m/s stijgen
200 watt/kg ==> 9 m/s stijgen
300 watt/kg ==> 14 m/s stijgen (dit is meer dan 50 km/h stijgen! Zou het genoeg zijn?)


Nieuwe 10% motor, 20% accu, 3 watt/gram regels?
Kijk maar in de (jouw eigen) database of op het vliegveld met wat leuke vlieg prestatie heeft en voldoende lang vliegt en niet de motor/accu afbeult. Je komt heel vaak deze waarden tegen.
 
Laatst bewerkt:
Hoi Harold,
Excuses voor de woordkeus. Natuurlijk slaan de vuistregels ergens op. Ik gebruik ze zelf ook, tot volle tevredenheid. Mijn bezwaar ging over het gebruik van de vuistregels "helemaal los van model en type vliegtuig". Precies zoals jij zegt.

Het probleem zit wat mij betreft in het te letterlijk nemen van de vuistregels.
Je zult het hopenlijk met me eens zijn dat een depron parkflyer net wat anders vraagt dan een relatief zware warbird die oorspronkelijk voor een brandstofmotor was bedoeld.
De eerste vliegt prima met 100W per kg, de tweede heeft wat meer nodig.

Beginnende vliegers zullen de vuistregels vaak gebruiken maar, zoals jij zegt: " Het gevaar van vuistregels is dat je moet weten waar de beperking is in het gebruik."
En dat zie je dus mis gaan omdat die beperking er niet bij staat. Dit hele draadje staat er vol mee. Wedstrijd kunstvlucht vliegtuigen, zware brandstoftrainers elektrificeren enzovoort. Daar begon dit draadje immers over.

Er wordt druk gediscussiëerd over de benodigde vermogens bij dit soort extremen en dáár ging mijn uitspraak over. Die vallen m.i. buiten de vuistregels, daar spelen zaken als vleugelbelasting en aerodynamische eigenschappen een veel te grote rol. Vandaar de "appels met peren".

Toch bedankt voor de toelichting :D
 
Probleem is dat als je een hoop "mitsen en maren" en toelichtingen bij een vuistregel zet, het niet meer eenvoudig te lezen is.

Een vuistregel is een samenvatting van een theorie, of een verzameling toepassingen.
Ik geeft ook vaak de tip om bij iemand af te kijken die goede resultaten heeft. De database kan daarbij helpen. Youtube filmpjes van proefvluchten ook.
 
In "real-live" heb je ook niet zoveel Watts/per kilo nodig ...
Een Cessna is al ruim tevreden met 150 W/KG en zelf een P51 Mustang moet het met slechts 225 W/KG doen ... :-(
 
Back
Top