CNC of Conventioneel, wel of geen vakman ?

[mantaray]

Ik doe op het moment een opleiding Werktuigbouwkunde. Dit is een hele brede opleiding waar je op veel manieren met de techniek in aanraking komt. Het berekenen van lassen, ogen enz. Maar ook de verspanings werkplaats en de constructie werkplaats. De eerste 2 jaar leer je in deze werkplaatsen hoe je de machines moet gebruiken en wat er wel en niet mee kan. Bij constructie begint het idd met 4 gleufjes "recht" zagen... haaks vijlen... netjes aftekenen... op de goede plek boren... tekening lezen... ga zo maar door. Bij verspaning leer je de machines bedienen en er netjes mee werken. Hier naarst hebben wij ook les gehad in CNC. Dit was de eerste lessen echt voor mij Russisch... G codes, M codes en ga zo maar door. Maar na een tijdje ga je het toch een beetje snappen. En het tekening maken net zo, er gaat heel veel tijd in zitten voor je door hebt hoe het nou echt goed en makkelijk kan.

Er zijn in de wereld veel vakmannen als je goed zoekt. Als je ze een tekening geeft maken ze hem voor je, CNC of niet. Dit is hobby, ik zou later ook graag mijn eigen draai / frees bank willen hebben ( CNC of niet ). Maar ik doe het nu ook allemaal met de hand, dremel, vijl en zaag. En dan soms wat op school. Maar wat maakt het uit? Ik heb er lol aan en het wordt zo als ik wil. Nou en geen CNC in de schuur. Nou en geen volledige verspanings werkplaats. En die jongens die via het werk de CNC kunnen gebruiken hebben gewoon geluk. Als jij automonteur bent bij Ferrari zul je ook eerder in een rijden.

Ik zou zeggen, zorg dat je tevreden bent met je eigen werk.

Gr, Wouter

 

[Peter van Rijnsbergen]

HOI.
zal ik dan nog een duit in het zakje doen.
ik heb tijdens mijn mts-werktuigbouw ook stage gelopen bij een gereedschapmakerij.
daar werden de grote grove dingen en de dingen die herhaald moesten worden over gelaten aan een cnc machine.

wil je 30 alu velgen draaien die exact hetzelfde moeten zijn. is cnc prima.
de nauwkeurige zaken waren handwerk.

tijdens mijn stage bij kronenburg/rosenbauer was er een cnc machine die de plaatdelen voor de manschappencabine's uitsneed. al het andere was handwerk.

dus ja goed gereedschap is het halve werk.
maar wat is het juiste gereedschap voor het moment.

daarnaast zou ik wel graag een 3d printer willen hebben. maar dat terzijde ;-)

groete Peter

 

[Lambiek]

Tja, ik ben van de oude stempel, vroeger moest je op de LTS eerst leren vlaken haaks vijlen, voordat je met de machines aan gang mocht, ik praat hier over 1961 !
Inderdaad was de techniek : heen vijlen op het materiaal, vijl oplichten en terug, heen vijlen , vijl oplichten en terug, enz.
Heden ten dage heb ik hier nog steeds gemak van, dat ik dat toen geleerd heb.
Ook moest je leren kruislinks vijlen, maar ik weet niet of ze dat tegenwoordig nog wel leren.

Ja ik heb het ook zo geleerd Piet, en daar was niets mis mee in die tijd, en nog niet.
En als het dan lekker glad moest zijn, beetje krijt erop, en vijlen maar.
Denk dat tegenwoordig een hoop jongens niet eens meer weten wat een vijl is.

Maar het is waar, als je het met een cnc machine doet heb je waarschijnlijk net zoveel werk als met de vijl, alleen wordt je er niet zo moe van. Maar het vergt een hoop voorbereiding, en dat wordt vaak vergeten.

En daar komt nog eens bij, dat je sommige dingen eigenlijk niet eens met de vijl, kolomboormachine, enz, enz kan maken als het er teminste toppie uit moet zien. Maar goed handwerk blijft nodig.

 

[Kraanbouwer]

Hallo,

Aangezien ik niet weer een nieuw topic wil openen vraag ik het hier maar even. Ik had een vraag of het nu echt ingewikeld is om met een cnc machine te werken? Ik kan wel overweg met google sketchup maar heb je daar wat aan met cnc freesbank? Het hoeft allemaal niet groot en zwaar als ik een plaatje messing kan frezen is het al genoeg. Mijn vraag eigenlijk: is het moeilijk om te leren. En kan het met google sketchup of moet je een ander tekenprogramme hebben?

En dat het niet allemaal aan komt waaien weet ik. Maar wil meer kijken of het haalbaar is voor mij.

Mvg. Mitchell.

 

[Seeyah]

Het is niet zozeer het tekenprogramma maar de postprocessor die belangrijk is Deze gaat je tekening omzetten naar code voor de CNC-machine. Op zich kan je al heel simpel beginnen door gebruik te maken van een motor pakket dat aangestuurd wordt door een parallelle poort onder linux bv Dan kan je gebruik maken van EMC2 als sturingspakket

Als CAM-pakket gebruiken wij Mayka en PEPS om de tekening om te zetten naar freesbanen

Persoonlijk vind ik dat je het zeker kan leren, de moeilijkheid zit hem in de juiste software en hardware aanschaffen

 

[Cheeta]

voor een plaatje messing heb je al een stevige freesmachine nodig.
afhankelijk van je afmetingen zou de ombouw van een kolomfreesmachine het eenvoudigste zijn.

 

[Trilliwilli]

Hoi Mitchell,

Alles is te leren, dus ook CNC frezen. Je haalt echter twee dingen door elkaar.

Als eerste het programmeren aan de machine, wat met een professionele machine veel gebeurd, houd in dat je met een papieren tekening de freesbanen in de computer van de machine zet met behulp van de programmeertaal die op de machine zit.
Hier is een universele code voor, namelijk ISO, en fabrikant specifiek, bijvoorbeeld Heidenhain of Shopmill van Siemens.

Als tweede kan je de code laten maken door een softwareprogramma, en als basis gebruik je daar de digitale tekening voor. Dit kan een 2D of 3D tekening zijn. De postprocessor schrijft dan het programma in de taal van de machine, dus ISO of Heidenhain enz.

Nu is door de komst van de hobbymachines met een Mach 3 of USBCNC besturing een nieuwe markt ontstaan. Die van de besturing die direct een digitale tekening kan inlezen en omzetten. Handig en voor de hobbyist natuurlijk ideaal.

Je moet je dus afvragen wat je precies wil, want zeggen "Ik wil CNC frezen leren" is dus niet voldoende.

Heb je het voornemen om een machine te gaan kopen of bouwen, dan kun je het beste je oriënteren op de besturing daarvan. Wil het gewoon in zijn algemeenheid leren om wat bredere achtergrond te krijgen, dan kun je het beste leren om te gaan met ISO. Dit word ook op de scholen geleerd.

Ik heb zelf altijd alleen met Heidenhain gewerkt, dus ik ben alleen daarin specialist, elke andere besturing moet ik mijzelf dus ook weer aanleren.

Wel is er een basiskennis, zoals hoe de assen genoemd zijn en wat + en - is, handig als je wil dat de frees de goede kant op gaat, en natuurlijk de volgorde waarin je het werkstuk bewerkt is ook heel belangrijk. Enkele termen zijn: de rechterhandregel, carthesiaans of polair assenstelsel en machine- of werkstuknulpunt.

Je moet het bijvoorbeeld nog op kunnen spannen, en het moet niet gaan kromtrekken na het bewerken. Dat zijn allemaal vaardigheden die je pas leert door het te doen, dat kan je niet uit een boek halen. Die vaardigheden zijn trouwens hetzelfde bij conventioneel frezen, dus daar ligt een groot raakvlak met het conventioneel bewerken, en dat is precies het deel waar de vakkennis zit.

Je kan dus het beste jezelf afvragen wat je ermee wil, voordat je er mee aan de gang gaat.

Wat Google sketchup betreft, volgens mij kun je met de gratis versie niet de formaten maken die je nodig hebt. Je moet je goed realiseren dat een vluchtige schets voor een freesbewerking niet voldoende is, de 3D tekening moet exact zijn, omdat je hier uiteindelijk ook je bewerkingen mee maakt.

Dus goed oriënteren op een goed tekenpakket is ook nodig, want als je de digitale tekening als basis gaat gebruiken, is dit eigenlijk het belangrijkste.

Je wint er op de korte termijn meer mee door eerst goed te leren tekenen, en pas daarna te gaan bewerken dan gelijk te gaan frezen.

Want ik neem aan dat de tekeningen van jezelf zullen zijn en niet van iemand anders, het is dan geen hobby meer maar werk

 

[Seeyah]

William geeft hier al een paar heel goede tips en opmerkingen

Het is dus belangrijk te weten wat je wil

Even een voorbeeld van bij mijn masterproef:

Eerst tekening maken in Autodesk Inventor, dan exporteren naar een STL-bestand.

Dit STL-bestand wordt in Mayka (CAM-software) ingeladen waar we het soort frezen, de freeszone en freesparameters definieren en waar we achteraf ook een simulatie krijgen. Mayka gaat dan de freesbanen berekenen.

Deze freesbanen worden geëxporteerd naar ofwel een APT-bestand (voor de robot) of naar een H-bestand (Voor de bridgeport freesmachine met Heidenhain sturing).

Bij de bridgeport kunnen we na het homen van de assen dan meteen frezen, voor de robot moeten we eerst nog het APT-bestand omzetten naar een job-map waar we botsingen van de robot en dergelijke gaan controleren.



Dit verhaal is niet de bedoeling om je af te schrikken, maar wel om eerst goed te kijken welke software en hardware je nodig hebt om je zoveel mogelijk werk en programma's te besparen

Blijkbaar zou je met Sketchup kunnen exporteren naar STL met bepaalde plugins, echter heb ik dit nog niet zelf gedaan

 

[Kraanbouwer]

Hallo,

Allemaal bedankt voor jullie antwoord. Weer wat geleerd kan ik weer verder kijken bedankt!

Ps: cheeta heb je een pb'tje gestuurd.

Mvg. Mitchell.

 

[arm1948]

Vakman?

Hallo allemaal

Ik lees deze titel al geruime tijd en ook heb ik de discussies hier gelezen.
Voor mij is een vakman die persoon,die juist het minste gereedschap nodig heeft om tot zijn doel te komen.
Kijk eens naar de mannen in het oerwoud die een blaaspijp maken.Zuiver genoeg om een prooi te kunnen schieten.De mannen die zuivere pijlen kunnen maken.
Zonder wat voor machine dan ook.Dat zijn de ECHTE vaklui.
Ikzelf doe alles konventioneel maar op moderne machines.
Deze man gebruikt ook een machine maar toch vind ik dit een echte vakman.

Making of a Shade - YouTube

Alleen een lamp en een krompasser. TOP

[mod]Post aangepast, vloeken wordt niet op prijs gesteld, dank voor het begrip, Stevo[/mod]

leer het dan ALLEMAAL.Een goede programmeur is iemand die ervaring heeft.Iemand die geleerd heeft hoe een vijl snijdt,een boor,een beitel een frees en zo kan ik nog wel doorgaan.
Kortom iemand die weet hoe het is om iets met de hand te maken.Dan pas weet je wat een machine moet doen en doet die machine het op dat moment niet dan weet je wat je moet veranderen in het programma om de machine toch je wil op te leggen.Jammer dat je met vrouwen niet zo kan omgaan.

Mvg Opa Wil

 

[TC01]

Een heel goed voorbeeld was enkele weken geleden op de tv te zien in het programma gastarbeiders. 2 Nederlandse automonteurs gingen naar Namibië, en 2 monteurs van daar kwamen hier in hun plaats werken. De Nederlandse monteurs kregen de auto's daar niet of met zeer veel moeite aan de gang terwijl de mannen vanuit Namibië bij de auto's hier met gemak de problemen konden oplossen zonder de computers te gebruiken, die moets helaas weer reset worden door een Nederlandse monteur, maar de problemen waren wel direct opgelost.

De Nederlandse monteur kan dus alleen zijn vak nog uitoefenen als het via de computer gaat, moet hij terug naar 30 of meer jaren oud materiaal dan lukt het al niet meer zo gemakkelijk...............

En hier schort nu de opleiding in Nederland (misschien wel heel europa) aan.

Een eigen observatie tijdens een vrijwilligers project op een VMBO school voor techniek. Leeraar houtbewerking geeft mij 10 figuurzaagbeugels waar hij de zaagblaadjes in heeft op gespannen. Helaas ging het zagen niet zoals het moest. De blaadjes zaten verkeerd om ingespannen met de tanden omhoog........ We hebben dit maar eerst gecorrigeerd en uitgelegd waarom.

 

[Trilliwilli]

@TC01

Dit noemen ze evolutie. Je zit toch ook achter de computer dit bericht op het forum te schrijven, zeg je dan ook dat de echte computerspecialist beter is als die typemachines kan maken. Ik verwacht dan toch op zijn minst dat je een brief tikt en deze met de post naar de forumbeheerder stuurt, je moet dan wel de omslachtige manier blijven gebruiken hé

En wat Namibië betreft, dat is een ontwikkelingsland wat dus een technologische achterstand heeft, dat kun je met geen mogelijkheid gaan vergelijken met onze situatie.

 

[Micropuller]

Ergens is het toch wel een beetje vergelijkbaar. Een echte vakman beheerst zijn vak. Vroeger moest een metaalbewerker conventionele machines kunnen bedienen en een schrijver moest met een typemachine kunnen omgaan, of steno beheersen of een net handschrift hebben. Tegenwoordig moet een metaalbewerker met computergestuurde machines kunnen werken en een schrijver met een computer en tekstverwerkingsprogramma. Wat hetzelfde is gebleven is, dat een echte vakman nog steeds bekend is met de theorie van zijn vak. Een metaalbewerker heeft materiaalkennis, gereedschapskennis etc. nodig en een schrijver moet op de hoogte zijn van de regels m.b.t. spelling en grammatica.
Oftewel: de theoretische basis blijft hetzelfde, de praktische uitvoering verandert. Een vakman beheerst beide.

 

[Cheeta]

Tsjonge jonge wat gaat men weer kort door de bocht over de computer..
ja het maakt het werken efficienter. echter als men conventioneel niet overweg kan dan kan die ook niet overweg met een cnc machine.

een cnc machine is conventionele kennis en ervaring + computer kennis...

een storing is niet te vergelijken waar ze in timboektoe met ladas rijden en hier met mercedes zit een wereld van verschil in. een lada heeft andere storingen dan een mercedes. dus dat is geen vergelijk. daarnaast is men de taal niet machtig en kan pas over langere periode worden geconstateerd of de een het probleem beter heeft opgelost dan een ander

 

[arm1948]

Eindelijk

Hallo Alwin

Eindelijk,eindelijk en nog eens eindelijk.Jij bent degene die het nu eens juist heeft neergezet. Een cnc machine neemt alleen maar het draaien van de verschillende assen over van de man die er achter staat.Eerst was het draaien van de assen met de hand.Later kwam er de automatische voeding.Nu is er dus de computer die de assen aanstuurt.Een hele verandering dus.Maar 1 ding is gebleven de vent die hier mee om moet gaan moet bliksems goed weten waar hij mee bezig is.
Het juiste gereedschap kiezen,de juiste toerentallen en de juiste voedingen in programmeren.Daarbij ook nog eens welke bewerkings volgorde,het juiste opspannen en ga zo maar door.Velen denken dat de aanschaf van een cnc machine hun problemen oplost.Niets is minder waar.In het begin kom je veel meer problemen tegen dan je lief is.En dan moet je heel veel modelbouw tijd aan iets anders gaan besteden.

Mvg Opa Wil

 

[Trilliwilli]

Nog steeds heb je spanningen in je materiaal waar je rekening mee moet houden, gaten en kamers die in elkaar uitkomen en in een bepaalde volgorde bewerkt moeten worden, en die computer doet echt niks uit zichzelf.

Mijn definitie van een vakman is dus ook niet iemand die met zijn handen nog alles kan maken, maar iemand die gewoon alles voor elkaar krijgt wat die aangeboden krijgt, of dit nu iemand van 60 jaar is die een stuk metaal in een vorm kan kloppen, of een jong iemand die een peperdure CNC gebruikt om met nauwkeurigheden binnen een honderdste te frezen.

Je moet het bijvoorbeeld nog op kunnen spannen, en het moet niet gaan kromtrekken na het bewerken. Dat zijn allemaal vaardigheden die je pas leert door het te doen, dat kan je niet uit een boek halen. Die vaardigheden zijn trouwens hetzelfde bij conventioneel frezen, dus daar ligt een groot raakvlak met het conventioneel bewerken, en dat is precies het deel waar de vakkennis zit.

Tja ik quote mezelf maar, want ik heb het allemaal al een keer gezegd. En ik blijf erbij, de BASISKENNIS MOET aanwezig zijn, ERVARING MOET je opdoen, en de computer is het hulpmiddel om het sneller, complexer en nauwkeuriger te maken, maar met de computer alleen kom je er niet. Zie onderstaande quote:

Een collega heeft wel een gekscherend gezegd, een CNC is geen eenarmige bandiet waar je een tekening langs het scherm haalt en vervolgens aan een grote hendel trekt, zodat vervolgens je werk eraf rolt.

 

[VOLVO FH 16 750]

Tja, er zijn nog steeds modelbouwers die denken als je CNC machines hebt, dat alles van zelf gaat, niets is minder waar.

Het is op het Truckersforum al div. malen gezegd, machines zijn hulpmiddelen om sommige werkstukken makkelijker en sneller te kunnen maken, maar je moet wel kennis van zaken hebben, anders heb je helemaal niet aan de duurste (CNC) machines.
Bovendien is modelbouw ook nog veel handwerk.

Ik denk zelf dat het machinegebruik bij mij ongeveer 20% zal zijn en dat 80% handwerk en andere bezigheden zijn.

Ik maak zelf geen productiewerk en zal dan ook geen CNC machines gaan aanschaffen
Volgens mij worden CNC machines wordt gebruikt voor productiewerk, maar natuurlijk ook voor uitgebreide ingewikkelde onderdelen, waar hoge eisen aan worden gesteld, die maar eenmalig worden gemaakt.
Nogmaals als je geen kennis hebt van een CNC machine of het maken van een tekening voor het computerprogramma, dat heb je niets aan de duurste CNC machines.
Bovendien moet je ook kennis hebben de te bewerken materialen en het gebruik van de gereedschappen voor deze machines om het materiaal te bewerken.
Kortom : Er is voor CNC machines wel degelijk vakmanschap vereist, maar ook om conventionele machines te kunnen bedienen is vakmanschap nodig, zeker als je op de 0,001 mm nauwkeurig moet werken.
Nu kan je tegenwoordig op de conventionele machines mooie meetlinialen monteren, waardoor het uitlezen en instellen van de langs en dwars voeding van een draaibank makkelijker is geworden, i.p.v. het aflezen van de streepjes op de nonius.
Deze meetlinialen kan je uiteraard ook toepassen op een freesbank, waardoor je de X, de Y en de Z as heel nauwkeurig kan aflezen en instellen, maar dan moet je nog steeds weten waar je mee bezig bent.
Er zijn op het MBF Truckersforum div. modelbouwers die al deze kennis in huis hebben en ook feilloos deze machines kunnen bedienen, wel of niet CNC, dit maakt voor deze mensen niets uit, omdat ze weten waar ze mee bezig.


Tot slot :
Laat het volgende duidelijk zijn, ik beoordeel of veroordeel dan ook niemand, wie wel of geen vakman is, dat laat ik graag aan anderen over.
Ik laat iedere modelbouwer, maar ook de mensen in het bedrijfsleven in hun eigen waarde en respecteer wat men ook doet in het bedrijfsleven of modelbouw, of men nu wel of niet met geavanceerde machines werkt of alles handmatig maakt.
Wie ben ik, die daar over kan en mag oordelen en zal dit dan ook niet doen.
Dit is het laatste wat ik er over wil zeggen in dit topic, want ben ik bang, dat ik anders in herhaling ga vallen.

 

[bertil1970]

Vakman

Ik ben nu 20 jaar draaier waarvan 10 jaar conventioneel en 10 jaar teach inn en ik blijf er bij dat cnc machines het makkelijker en mooier maken ,maar het goede leerproces ligt wel bij conventioneel .
Als men die stap mist zie ik vaak dat de creativiteit om problemen op te lossen moeilijker wordt
En de metaal is zo n fantastisch vak als men er plezier aan beleeft

Bertil