Daalsnelheid versus vliegsnelheid.

Status
Niet open voor verdere reacties.
Alleen gaat de massatraagheid een rol spelen bij snellle veranderingen van de wind, bvb bij dalen/klimmen vlak bij de grond.
Dat, of de verhouding tussen 1. de massa en 2. de volume van het lichaam met die massa? :?

Als ik haaks op de harde wind fiets, en ik ga een (korte 90°) hoek om, dan wordt ik als door een soort grote hand opgetild en neemt mijn snelheid in vrij korte tijd met wel 10 km/h toe. :P

Het is niet ondenkbaar dat het heel even duurt voor er een nieuw evenwicht ontstaan is. :|

Gedurende die periode is mijn luchtsnelheid dus relatief laag . . . :?

Of zoiets. :?


jan.
 
Richard,
met de onderstaande zin in jou bijdrage sla je de spijker op zijn kop

Alleen gaat de massatraagheid een rol spelen bij snellle veranderingen van de wind, bvb bij dalen/klimmen vlak bij de grond.

Omdat de variatie van de windsnelheid van bijna dezelfde orde grootte is als van de vliegsnelheid van onze (kleine/lichte) zwevers en dat ook nog snel gaat in vergelijking met onze reactiesnelheid op de grond, is het verhaal zoals van de mug in de trein helaas te eenvoudig. Zoals zoveel verhalen die er in de (model en grote)luchtvaart rondgaan.

Vanzelfsprekend heeft het verhaal van de mug in de trein een goede functie bij het begrijpen van wat er gebeurt. Maar als mensen doorvragen zul je toch iets van die (snelle) veranderingen in windsnelheid en massatraagheid moeten uitleggen.

Als mensen nog verder doorvragen kom je op het gebied van de dynamic soaring terecht. Dat is nog veel moeilijker te begrijpen, maar heeft met hetzelfde principe te maken.
 
Jan,
Op het gevaar af hiermede sterk off-topic te gaan:
Ja, het klopt (een beetje) wat je zegt, maar je blijft met het aardoppervlak verbonden dus je "voorbeeld" gaat niet helemaal op.

Wat wél klopt is dat een voorwerp dat vliegt "even" nodig heeft, om zich aan de nieuwe situatie te gewennen. Hoe zwaarder een vliegtuig is en hoe groter de "shear" is, des te groter de impact op de luchtsnelheid van het 1/1 vliegtuig of model.

Als koetsier van zo'n dikke 747 is "shear" voor ons een maar al te bekend fenomeen, het is waar we zowat iedere landing rekening mee (moeten) houden. Soms is de shear "positief", en lijdt dat tot een verhoging van de snelheid (zoals landen met een afnemende rugwind), maar meestal, tegen de wind in landend, krijgen we te maken met plotselinge terugloop van de snelheid. Als de shear markant is, dan geven we het door aan de verkeersleiding en die waarschuwt achterliggers er voor.

Maar ook een simpele Cessna of 1/1 zwever is er gevoelig voor, als je een sportkist aan de rand van de stallingspeed op final vliegt, zoals bij een zgn "oefening voorzorgslanding", kán het voorkomen dat je bij de poging tot afvangen er achter komt dat weliswaar de neus nog naar boven komt, maar de daalsnelheid door het wegvallen van de lift niet meer stopt en je een knetterharde landing maakt.

ZELFS bij modellen komt dit voor, met name de kistjes met een hoge vleugelbelasting zullen er gevoeliger voor zijn, als je niet voldoende (extra) snelheid op final houdt.

De oplossing ligt dus voor de hand, geldt van model tot 747: bij windshear situaties altijd een extra marge nemen op de final snelheid.

Er zin diverse soorten shears, de "normale" terugloop van wind met de hoogte, naarmate het harder waait is die meestal groter, maar hangt af van bodemgesteldheid en stabiliteit van de atmosfeer.

Dan is de de shear die ontstaat bij frontpassages, een al wat venijnigere vorm. Het komt op Schiphol regelmatig voor dat tijdens zo'n passage er op het vliegveld enorme (richtings/sterkte) verschillen zijn waar te nemen op diverse plaatsen. Ergens op final passeer je dan die grenslaag en dan is het oppassen geblazen.

De meest gevaarlijke vorm van shear is tijdens een (onweers)bui, die veroorzaakt wordt door de zgn "microbursts". Dat zijn plotseling optredende daalwindgebieden, die als ze het aardoppervlak raken uiteen spreiden en voor een enorme shear kunnen zorgen.
In het verleden heeft dit al de nodige airliners (plus inzittenden) te pakken gekregen.
Er komen gelukig steeds betere waarschuwings systemen voor, zowel aan boord als op de grond, bvb vliegveld Hongkong, een notoir windshear gevoelig veld, heeft daar uitgebreide maatregelen voor.

In het verleden speelde de mindere prestatie van de toenmalige straalmotoen een zekere rol, de kisten waren minder "overpowered" als de hedendaagse airliners en ook de hudige sterke motoren spoelen sneller op als die ouwe torren, zoals die van de B707.

Koekel maar eens met windshear of windschering, dan vindt je genoeg hits om de zondag mee door te komen!
 
Al deze vragen worden behandeld in het boek" De wetten van de vliegkunst ".
Zie ook de mooie luchtvaart kennis
http://www.student.kuleuven.ac.be/~m0217206/index.html
Op deze site vind je een uitreksel van dit boek in een wat aangepaste vorm , dat gaat over stijgen dalen vliegen en zweven
De site kan jullie erg veel uitleg geven !
 
Jawade gisteren hebben we gevlogen met windvlagen tot 49 km/h.Dit is wind waarbij je je al wat moet verzetten :D
En inderdaad veel van de voornoemde situaties heb ik in praktijk gezien.

bv volgas stijgen stijgen maar niet vooruit komen :D of een negatieve loping en 200 meter achteruit uikomen.

maar de verraderlijkste situaties die gebeurt is, is het keren met de wind mee en dat met onvoldoende snelheid waardoor het toestel totaal onbestuurbaar wordt. feitelijk omdat de wind dan in de staart blaast zit het in een windstille situatie.

Ook de verminderende luchtsnelheid was goed te zien. toen we landen viel het op dat de meeste toestellen de laatste meter neer 'vielen'. We kwamen dan ook stapvoets of zelfs in achteruit naar beneden, maar in feite moet je dus als een speer naar beneden komen om dan de laatste meters nog draagkracht te hebben.
 
Richard, ik neem aan dat je dan regelmatig in een soort spagaat zit tijdens het landen.
Want je hebt baat bij lage snelheden op het eind, maar je moet een marge aanhouden van... %?....km/h? (natuurlijk afhankelijk van windsnelheden e.d.).
Of gaat het met die extra marge meestal goed?

Probeer je met extra vermogen als dit optreed weer iets snelheid te krijgen? Lukt dat nog zo kort voor een landing? Dit omdat je zegt dat de huidige vliegtuigen meer vermogen op reserve hebben. Bij onze kleine rc-vliegtuigen kun je met een straal gas heel wat doen, je versneld heel gemakkelijk, maar een zoveel-tonnen-zware-jumbo dan?
Er zijn bij oudere vliegtuigen ook turbines die zeer traag op toeren komen( ik ben de naam even kwijt) maar dat lijkt mij dan helemaal een toer om te corrigeren. (had iets te maken met axiaal en centifugaal o.i.d dacht ik).

Taco.
 
Taco,
Het klopt wat je zegt.
Iedere landing probeer je een balans te vinden tussen genoeg oversnelheid om snelheidsfluctuaties op te vangen, maar ook weer niet teveel want (zeker op korte banen bij hoog gewicht) moet je die snelheid er na de landing ook weer uit krijgen, dat moeten die arme remmen maar allemaal slikken.

We hebben een simpel regeltje om de extra snelheid uit te rekenen, hangt af van de windsterkte en de gerapporteerde uitschieters. En natuurlijk een beetje inzicht.

We vliegen met de -400 tegenwoordig op St Maarten, (bekend van die 747 foto's vlak boven het strand...), dat is een korte baan, je komt geheel visual binnen (dus helemaal op het zicht, géén electronisch glijpad aanwezig zoals op vrijwel alle andere velden), de baan is er soms nat (na een tropische bui), je bent redelijk afgeladen en de vlagerige wind nodigt uit tot een verhoging van de aanvliegsnelheid.
Daar gaan we dus extra goed voor zitten......

En ja, uiteraard, als je de snelheid er met een schok uit ziet lopen, dan is een snelle reactie met het gas doorgaans voldoende om het op te vangen. Aangezien je met de motoren op final NOOIT stationair vliegt, maar ergens in het middenbereik, is het acceleratie gedrag van de jets vrijwel net zo snel als een propkist, alleen, een propkist(zoals een Hercules oid) levert directe lift over de vleugels, en bij een jet duurt het opbouwen van lift altijd véél langer.
Ja, dit gas bijgeven kun je ook nog vlák voor de landing doen, maar vanaf een hoogte van plm 10m beginnen we de throttles echter dicht te trekken, dan moet alles OK zijn, anders moet je "rond".

Maar dit is ook voor een modelvlieger niks nieuws, ik vlieg ook met F3A-X kisten en (hebben vaak geen flaps) die kun je ook niet ongestraft snel laten vliegen op final, anders krijg je er de snelheid vóór het einde van de baan nooit meer uit.... Idem het geval bij grotere schaalkisten, grote zwevers etc.

Maar OK, we raken wel erg van het padje af...
 
Komt hier niet de kinetische energie om de hoek kijken .
ofwel 1/2 x de massa x de snelheid in het kwadraat .
Voor de stallspeed is weer de vleugel belasting van belang , daarom belasten we een zwever bij slechtweer om hem nog enige voorwaartse snelheid te geven .
En daarmee word ook de massa groter
Het is erg moeilijk vliegen als je toestel alleen maar achteruit geblazen word . Vliegen gaat alleen maar goed als er een krachten spel gespeeld kan worden dat een goede balans en een goede bestuurbaarheid garandeerd , er moet dus ook voldoende potentiele energie aanwezig zijn om de zaak te klaren

De NASA vliegt met toestellen op zonneenergie deze toestellen moet men volledig coachen naar de stratosfeer , er ontbreekt voldoende snelheid en daarmee voldoende kinetische energie om tegen alle luchtstromingen in te vliegen
Let wel , Bij kinetische energie hebben we het over reeele snelheid ! Met de wind meevliegen heeft een groot voordeel maar meestal moeten we ook nog terug ! Meteo is dus echt wel belangrijk , maar ook is het belangrijk dat je weet wat je toestel aan kan , we moeten altijd reeele snelheid behouden om van een goede landing verzekert te zijn .
Als je de data van een kist kent is er wel een annalyse te maken .
Iets hier over ;
http://selair.selkirk.bc.ca/aerodynamics1/Lift/Page12.html
Het verschil tussen de manueel -speed en stall-speed moet toch wel uittedrukken zijn in reeele [grond ] speed , anders gaat een landing toch wel erg moeilijk worden .
 
Leo,

Om het overzichtelijk te houden:

Idd, is het zwaarder maken van een zwever zinvol om vérder te kunnen vliegen. Met name bij onze modellen, die tegen in verhouding méér "last" hebben van dezelfde wind als de 1/1 broers, is een zwaardere zwever veelal in het voordeel.

Ik roep al járen dat lichte modelzwvers, hoe mooi ook gebouwd, in feite "waardeloos" zijn om fijn mee te vliegen. Met een beetje wind kun je vrijwel niks anders doen als recht tegen de wind in dalen en hopen dat je het veld haalt. Op de komende acro kampioenschappen in Nijverdal zullen jullie zware "bombers" van zwevers zien, die een fors programma kunnen vliegen vanaf 4- of 500m hoogte. De grote bakken wegen tussen de 15 en 20 kg en vliegen als een scheermes.

Verder, je haalt een aantal zaken erbij en door elkaar, ik kan je niet helemaal volgen. Wat is een reeële speed en wat is een manual speed?

Kinetische energie (correct me if I'am wrong) wordt naar het aardoppervlak gerekend en die wordt dan wel degelijk afhankelijk van de wind. (het is de optelsom van de wind en vliegsnelheid)
 
Kinetische energie heeft alles te maken met de reeele snelheid van de massa die het vliegtuig heeft , de opgeslagen energie is dus groter , zowel met als zonder wind /stroming is het vermogen P=DV maar ook aan Ww , met wind mee is de drag en snelheid groter en daarmee ook het vermogen .
Een groter vermogen levert weer een grotere daalsnelheid [w] op , want dat is weer het gewicht [W] maal de daalsnelheid [w].
Het is voor velen moeilijk om het hele energie vraagstuk te koppellen aan het aerodynamische vraagstuk , maar ik heb het volgens mij toch juist beschreven .
Of om het toch anders te zeggen , een stilhangende zwever pak je zo uit de lucht [als je er bij kan komen ], dat doe ik toch echt niet met een zwever met een reeele snelheid !
De speed om de zwever goed te besturen [manueuvering speed ] moet toch echt positief blijven bij een veilige landing .
 
Leo.
Ik denk omdat ik een andere achtergrond heb, ik je betoog niet kan volgen en je haalt volgens mij een aantal zaken door elkaar.
De opgeslagen energie, daar ben ik het mee eens, is 1/2MVkwadraat. Die is onafhankelijk van wind, maar het eindresultaat heeft uiteraard wél te maken of je de hoogte met de wind méé of tégen afbouwt.

Drag (weerstand) neemt niet toe of af met tegen- of meewind, uitgaande van een constante luchtsnelheid.

Maar termen als reële snelheid, die ken ik niet, zijn niet gebruikelijk in de luchtvaart.

Manouvring speed is totaal iets anders, dat is de snelheid waarbij je nog volledig en abrupte roeruitslagen mag maken, is een functie van gewicht en uiteraard voor ieder vliegtuig verschillend. Het zijn waardes die een vlieger moet weten als hij kunstvliegfiguren gaat maken, maar hebben in het geheel niets met de aanvliegsnelheid te maken.

Wat je bedoelt is dat op final een percentage bovenop je stalling speed zet, die is doorgaans 1,3 Vs, ofwel 30% sneller als je overtrek snelheid. Uiteraard is dat luchtsnelheid en de resulterende grondsnelheid, tja, dat hangt helemaal af van de wind.[/b]
 
Mijn benadering is in gegeven door en voor de model luchtvaart , een 747 zie ik toch ook niet al achteruit vliegend landen en moet zeer zeker ook een veilige grond speed hebben om te landen . [ ook binnen de vlieg instructie,s voor diverse modellen is daar een norm voor ]
Landen met een orkaan tegen mogen jullie toch ook niet in de grote luchtvaart !
Het is juist de opgebouwde energie die het mogelijk maakt veilig te vliegen , daar maak je vooral gebruik van in nood situatie,s .
Ik vind die 30 % van de stallspeed wel mooi als norm voor de minimum grondspeed bij het modelvliegen .in de landing .
 
Ik zou alles nog eens moeten nalezen, maar!

Stel dat ik met een model zwever aanduik tot 110 km/h in een tegenwind van 100 km/h, dan kan ik op een bepaald moment vlak boven de grond het model iets optrekken, en na enige tijd sta ik dan stil boven de grond.

Airspeed = 100km/h, ground speed = 0 km/h.

Wat is op dat moment mijn
- kinetische energie, en
- potentiele energie?

De potentiele energie is groter dan nul, want als ik up geef, zit ik zo op bv. 30. meter.

Waar komt die energie vandaan? :?

(Jammer dat ik hier niet echt in doorgeleerd heb . . . )


jan.
 
Leo,
Begrijp me goed, ik zit in dit forum ook als modelvleger, maar ik kan mijn kennis uit de 1/1 vliegerij gebruiken om eea te verduidelijken.

Het is een misverstand dat natuurwetten, die voor een 747 of Cessna gelden, op een andere manier geïnterpreteerd moeten worden, als voor een model, dat is ten ene male onwaar.

Strikt genomen heb je in een airliner géén tegenwind limiet, maar wordt de operatie beperkt door crosswind of andere limieten, zo mag boven een bepaalde windsterkte de vrachtdeur niet eens meer open, dus wat heb je er dan aan om ergens te landen.
Ook zijn er in het verleden 747's tijdens het taxiën op natte of gladde banen, de sloot in geblazen met stormwind. Want érgens zul je na de landing 90 graden op de wind moeten rijden om bij de terminal te komen...
Dus allerlei practische beperkingen.

Aangezien een normaal beladen 747 landt met ongeveer 250-280 km/u zul je idd dus nooit in de situatie komen dat je nagenoeg stilstaat met de landing, dan zou het nl 250 km/u moeten waaien en dan is het vliegveld al weggeblazen!

Een Cessna landen bij 90 km/u windsnelheid kan ook nog, alleen waait hij om zodra je probeert te taxiën, ik ben wel eens geland met een Piper Cub en tijdens de landing letterlijk en figuurlijk "opgevangen" door twee tiplopers, die me terughielpen naar de hangar. Door aan de tips te hangen verhinderden ze omwaaien.
Geen ongebruikelijk gezicht in de sleepreclame wereld destijds.

Een model vrijwel stilstaand landen doe ik wel, da's natuulijk hardstikke leuk. Het risico wat je hier bij neemt is hooguit een verbogen wielpoot, maar géén mensenlevens, da's natuurlijk wél een groot verschil tussen de 1/1 wereld en modellen, dat wordt wel eens vergeten.
En omdat de vlieg-, cq overtreksnelheden bij modellen in een lagere snelheidsrange liggen, zul je deze situatie al bij véél lagere windsnelhden bereiken.

Ik ben het volledig met je eens dat bvb bij kostbare modelzwevers, ik deze risico's NIET ga nemen, bvb een grote zwever vliegen in windkracht 6 is onzin, want je kunt niks anders doen als rechtuit vliegen, de eerste beste bocht zal je buiten bereik van het veld brengen.
En de windvlagen die een model dan tijdens de landing zal ondergaan zullen buiten het bereik van de bestuurbaarheid van je model liggen, met alle risico's van dien.
In die zin is er natuurlijk wél een groot verschil tussen modellen en 1/1 vliegtuigen, de windsituatie (shears, windvlagen, turbulentie) zijn wél 1/1 en niet "op schaal".....
Een mooie vergelijking vind ik in de modelbotenwereld, je kunt aan een foto van een varend modelbootje gelijk zien dat het een model is want het water en de golven zijn natuurlijk niet op schaal.

[ ook binnen de vlieg instructie,s voor diverse modellen is daar een norm voor
]
Welke instructies bedoel je en welke norm, waar staat dat gepubliceerd?

@Jan:
Het is een beetje een vergezochte situatie die je schetst, zie hierboven.
Daar komt bij dat ook in een 100 km/u wind, vanwege de al eerder genoemde "shear", het op grasspriethoogte nóóit 100 km/u zal waaien, en in dat luchtlaagje zal jou zwever uiteindelijk wél moeten landen, dus zal hij onderhavig zijn aan een forse windshear.

Maar goed, louter theoretisch bekeken klopt het en kan het wel, je model zal dan tijdens de landing slechts 10 km/u moeten decellereren, en dan staat hij stil.
Om DAARNA natuurlijk met een rotvaart achteruit in de sloot geblazen te worden, want om bij een snelheid van 100 km/u STIL op de grond te blijven staan, zul je energie moeten toevoeren, en die heb je als zwever dan niet meer, een klein wielremmetje op één wiel zal je daarbij niet helpen...
Strikt genomen zou je dat met en motorkist wél kunnen blijven doen, door na de landing met gas te verhinderen dat je achteruit geblazen wordt.

Je potentiele energie van 110 km/u geldt dus alléén zo lang je nog vliegt, zodra je geland bent is dit in feite weg, cq niet meer practisch toepasbaar.

Ik weet eerlijk gezegd niet in hoeverre je wat, waar en hoe potentiele energie en kinetische energie in dit geval moet benoemen, dat is meer iets voor pure theoretici.
 
Als ik de adviezen lees van de meeste ontwerpers van zweefvliegtuigen dan word de aanbevolen speed tijdens het vliegen van een circuit met een matige wind al verhoogt met 15 knopen [ normaal 55 nu 70 bij een stall speed van 37 en kruis speed van 45 ]
Beneden de 1000 feet word er ook al geadviseerd om de snelheid van 50 knopen aan te houden , maar op een windige dag gaat dit al naar 65 .
Men wil wel degelijk een voldoende grote ground speed overhouden om veiligheids redenen . [en daar gaat het om bij kinetische energie ]
Maar die adviezen voor de 747 zal ik ook boven water krijgen !
 
Leo,
stop maar met zoeken, toevoeging is halve wind plus volle gust.
Dus als de gerapporteerde wind bvb 24 kts met uitschieters naar 34 kts is, dan wordt de opslag:
1/2 X 24 =12, plus 34-24=10 kts, totaal 20 kts erbij, ipv de normale 5 kts opslag.

Je hebt het over kts als snelheid bij de zwevers, maar ze vliegen toch allemaal nog met km/u aanduidingen?

kruissnelheid van 45 kts begrijp ik even niet?
 
Die 45kts is de speed die het beste gliding ratio oplevert .
Deze beschrijving hoort bij de SZD-50-3 Puchacz .
Hier heeft men het nog over kts .
Ik moet het hier ook nog hebben over de Flying Pancake , het landen van die kist was heel makkellijk zelfs op een vliegkampschip , als het schip 47 km/uur voer kon hij zelfs vertikaal landen .
Maar de problemen daarna , is er iemand die zich dat voor kan stellen ?
De kist werd net zo makkelijk van het dek afgeblazen als hij er op kwam , ja zelfs veel makkellijker zonder piloot en brandstof en prop thurst .
De les uit dit verhaal ? Dat mag iedereen zelf bedenken , maar het heeft in ieder geval te maken met massa , snelheid , energie en allerlei andere zaken die besproken worden in het boek '' De wetten van de vliegkunst ''
Een stukje van het boek ;
http://www.student.kuleuven.ac.be/~m0217206/index.html
 
Kunnen de heren dit even via pmmetjes verder met elkaar communicateren?

Ik heb (alweer) de indruk dat Haak niets wezenlijks toevoegd,
en weer botweg drammend een draad kaapt met basale niet toepasbare natuurkunde
ipv doorgedachte geavanceerde aerodynamica...
 
Die indruk maag je best hebben hoor , basale kennis is nu eenmaal moeilijk als je er niet vertrouwd mee bent
Ik had toch een gerichte reactie verwacht .
 
Status
Niet open voor verdere reacties.
Back
Top