Daalsnelheid versus vliegsnelheid.

Status
Niet open voor verdere reacties.
Ja, Jan hij is erg goed gericht .
Krijg je altijd als je het basale opzoekt .
Ik weet wat ik kan verwachten .
Brand is erger ! :wink:
 
Dit is een leuk draadje geworden :rolling: aleen sorry Leo maar wat jij schrijft dat ruikt te zeer naar theoretich vliegen, ik zou zeggen als je van het weekend je vlieger in de lucht steekt vlieg dan eens tegen de wind en dan mee met de wind met ongewijzigd hoogte roer!, zoals in de vraagstelling :

knikvleugeltje zei:
Ga ik nu met de wind mee, vliegt de zwever veel sneller. (bij ongewijzigde stand hoogteroer) Wat natuurlijk logisch is. Zweefsnelheid + windsnelheid? Of gaat dit niet op? :?:

Ook lijkt de daalsnelheid veel groter te zijn dan anders. Of is dit gezichtsbedrog?

over de eerste vraag zijn we het allen eens ,maar die 2de vraag! de daalsnelheid lijkt groter te zijn met wind. dat is nog niet volledig uitgespit volgens mij. dat komt omdat iedereen de massatraagheid vergeet van ons model, waardoor het niet ineens bij een richting verandering al zn snelheid meeneemt. wat inderdaad resulteert in een grotere daling met wind, tot het weer voldoende snelheid heeft. hoe betere zwever hoe minder dit effect zichtbaar moet zijn lijkt me.

Groeten Val
 
,maar die 2de vraag! de daalsnelheid lijkt groter te zijn met wind. dat is nog niet volledig uitgespit volgens mij. dat komt omdat iedereen de massatraagheid vergeet van ons model, waardoor het niet ineens bij een richting verandering al zn snelheid meeneemt. wat inderdaad resulteert in een grotere daling met wind, tot het weer voldoende snelheid heeft. hoe betere zwever hoe minder dit effect zichtbaar moet zijn lijkt me.

Val, helaas... je bent zoals zovelen wederom in de modelbouwers valgetrapt (sorry voor de woordspeling :D ).
Omdat een model zich continue in een bewegende luchtmassa bevindt, hoeft het niet te "accelereren" als hij met een bocht van tegenwind in meewind begeeft. Wat hij in die al of niet bewegende luchtmassa doet, bepaalt alleen het vliegtuig zélf, niet de luchtmassa....

Vlieg eens mee met een Cessna of zwever en kijk op de snelheidsmeter bij het maken van een bocht, deze zal geen millimeter bewegen als het vliegtuig van de wind afdraait of er tegenin draait. Een vliegtuig "voelt" geen wind, dat doen WIJ alleen maar omdat we met de voetekes vast aan de grond staan en de lucht stroomt langs onze oren. Het vliegtuig bevindt zich er al in en wordt meegevoerd door deze luchtstroming.

Voor het oog "accelereert" een vliegtuig als het wind af draait, maar NIETS is MINDER waar. Je ZIET dan alleen maar de optelsom van wind PLUS de eigen snelheid. Bij tégen de wind in vliegen ZIE je snelheid MINUS de wind. Maar de eigen snelheid van het model of vliegtuig blijft ONVERANDERD.
Massatraagheid is géén factor bij het draaien van een bocht van "tegenwind" naar "meewind".
Op grote hoogte heb ik windsnelheden van 450 km/u meegemaakt, een bocht maken kost geen enkele moeite, het vliegtuig zelf merkt er niets van en de motoren hoeven echt niet harder te gaan draaien als je "tegen de wind" in gaat, de snelheidsmeters blijven constant....helaas, het is niet anders!

Ik zou bijna denken dat alle modelvliegers verplicht wordt een uurtje les in een Cessna te nemen! Dan zie je dat vanzelf voor je neus gebeuren!
(kan geregeld worden, ik ben ook General Aviation instructeur, haha. :D :D )

Je ziet het Theo, het blijft een moeilijke materie voor modelvlieger om te vatten, laat staan voor mij dit uit te leggen!! 8O

Maar goed, jongens, eens per zoveel jaren brandt ook in de grote luchtvaart wel weer eens een discussie los over dit item, als er weer een horde nieuwe vliegers is aangetreden. Het staat bekend als "the downwind turn syndrome"
Maar na een tijdje begrijpen die vliegers het ook....nu nog (bijna) alle modelvliegers....

Een laatste poging met een vergelijking: je bent binnen in een mooi cruiseschip wat met zeker 40 km/u vaart aan het hardlopen, mét de vaarrichting van de boot mee. Plotseling stop je en draai je 180 om en ren je de andere kant op. Je wilt toch niet beweren dat dit anders aan zal voelen als wanneer je dit doet als de boot stil ligt?
 
Val , met de daalsnelheid zat ik niet goed . P = D.V maar ook W.w . in glijvlucht .
Heb je een grotere V word de daalsnelheid [w] groter .
Er is wel een optimum in dit evenwicht , als de factor D x V het kleinst is , is ook w het kleinst [W is constant ] .
In mijn voorbeeld die 45kts .
Je moet een zwever altijd blijven uit trimmen om dit optimum te bereiken , daarom is het leuk om een hoogte meter in je RC kist te hebben en een indicatie geeft hoeveel je stijgt of daalt .
Ook om te vliegen binnen de veilige speed normen [ het kinetische verhaal ] moet je het toestel anders uittrimmen , Als V groter maakt, word w ook groter .
Als je het hoogte roer niet uittrimt krijg je een ongecontroleerde vlucht .
 
Zo'n hoop theorie is wel leuk maar toch totaal onbruikbaar in de modelbouw.
Want, ik heb geen snelheidsmeter noch hoogtemeter in mijn toestel zitten. Ik heb geen idee hoeveel km/u wind er staat (geen - beetje -veel -te veel; meer weet ik niet- en als ik het zo weten, dan ben ik er nog geen fluit mee), ook zou ik niet weten hoe groot de ideale glijkhoek is. Ook zie ik niet direct of er thermiek is of niet...
Eigenlijk weet ik helemaal niks... en toch kan ik modelvliegen :D
(het enige wat ik weet is de spanning van de zenderaccu, want die kan ik aflezen op het schermpje)

@ Jan
Wat is "een McCready-ring" ???
 
Kurt , een klein beetje basale kennis mag je toch wel hebben !!
Ik vlieg graag als ik het wil , ook bij wat wind en turbulentie .

Daarom ben ik niet verliefd op al die mooie lichte modellen die geen enkele mogelijkheid hebben om onder die omstandigheden fatsoenlijk te vliegen .
Als je de verliefdheid voorbij bent leer je pas de ware aard van die modellen kennen . :wink: :wink:
Liefde maak nu een maal blind ! :evil: :evil:
Dat bij mij er vaak een waarschuwing lampje gaat branden komt alleen maar door die basale kennis ! :roll: :roll:
Ik hoop dat dat lampje Vrijdag ook brand als het nodig is , in Dortmund
 
leo van den haak zei:
Ik vlieg graag als ik het wil , ook bij wat wind en turbulentie

Wind of geen wind daar heb ik me ook nog weinig van aangetrokken ,der is altijd wel een geschikt vliegtuig.

zoals Richard schrijft dat begrijp ik en is leuk om te lezen, maar Leo al die afkortingen en formules waar jij gebruik van maakt vereisen zoveel voorkennis waar jij je wellicht uren in verdiept hebt. dat ze niet interessant zijn voor een leek om ze te begrijpen.alhoewel ik gerust zou willen als ik er de tijd voor heb.

gelukig kunnen we hier met potten en pannen smijten zonder dat het echt schaadt. bij mij toch niet.

om terug te keren tot het onderwerp, ik ga zo snel mogelijk een vliegtuig in de lucht steken liefst met wat stevige wind om te zien of het niet daadwerkelijk sneller zakt met wind dan tegen. :wink:

Groeten Val
 
@ Jan
Wat is "een McCready-ring" ???
't Is lang geleden, maar ik dacht dat het op het volgende neer kwam.

Stel je bent aan het (1:1) zweefvliegen, en je wilt een gebied met daalwind optimaal oversteken. :D

Als je langzaam vliegt, zit je misschien in de buurt van je minste dalen, maar dat schiet niet erg op, en duurt het dus erg lang voor je het gebied overgestoken bent. :evil:

Als je denkt: ik moet er as 'n speer doorheen, duw je de stick in het vooronder, maar dan vlieg je schuin richting de aarde. Wel snel, maar het schiet (groundspeed) ook niet erg op. :nooo:

Als je op de goede manier aan die ring draait (zit om de variometer), kun je de optimale vliegsnelheid bepalen. :P

Daar komt het dacht ik in essentie op neer . . . :?

Hier zo'n ring in een Puchacz (de waarden en plaatsen op de ring zijn afhankelijk van de prestaties van het vliegtuigtype).

McCready.jpg


(Ik kwam ooit een keer in Frankrijk (solostart nr. 8 plm., in een Ka8) benedenwinds op geringe hoogte in zo'n daalwindgebied terecht, terwijl ik boven een stad vloog, met in de verte het veld in zicht (dat had dus nooit mogen gebeuren, maar dit terzijde. :oops: )

Al zwetend (trok de stick bijna uit de vloer :help:, en nood leert bidden ) heb ik toen ter plekke de werking van de McCready-ring uitgevogeld, en dat heeft me misschien gered. Straight-in (Cirquit? :fuckyou2: )nog net het veld gehaald . . . :cry:

(Ik zag me al op een trapveldje tussen de flats landen (crashen :hammer: )).

Ont-zet-tend van de instructeur op m'n klo*** gehad. :hammer: )


jan.
 
Zie je nu wel , als je in nood zit moet je toch weer steunen op je basale kennis !
Variometers worden ook gebruikt in RC modellen .
Jan , ik vind het wel erg leuk en gedurfd dat je dit verhaal vertelt , BRAVO ! :D :D
 
Jan,

volgens mij zit je behoorlijk aardig in de buurt met de mc crady ring.

Paul Mc Crady was ook de ontwerper van de Albatros (de eerste vliegtuig op spierkracht dat het kanaal overvloog)
 
Val,
om terug te keren tot het onderwerp, ik ga zo snel mogelijk een vliegtuig in de lucht steken liefst met wat stevige wind om te zien of het niet daadwerkelijk sneller zakt met wind dan tegen.

Ik zal een poging doen om uit te leggen wat je kan verwachten.
Ik ga uit van een zwever en er zijn geen stijg- of daalwinden.
Tevens is er een auto piloot aan boord die de pitchhoek van de romp constant houdt!.

Geval 1: Bocht met constante dwarshelling . Ook is de windsnelheid constant met de hoogte.
Je vliegsnelkeid en ook je daalsnelheid veranderen niet!. Je vliegt een soort lussen met de wind mee. Tov de lucht is het echter een volmaakte cirkel (van onder gezien door een persoon die even snel als de windsnelheid met de wind mee beweegt).

Geval twee. Je begint met een rechtuit vliegend model recht tegen de wind in (wings level). Je begint nu een bocht. Je krijgt dwarshelling. Het vertikale evenwicht is nu verstoord. Je gaat nu extra dalen. Na enige tijd (gedeelte van seconde of enkele seconden) heb je genoeg snelheid opgepikt die bij die dwarshelling hoort en gaat het verder als bij geval 1. Echter omdat je ver naar achteren bent gevlogen (tov de grond), leg je het model als je bijna weer "tegen de wind in" vliegt weer vlak en heb je een overschot aan lift. Het model gaat stijgen.

In de praktijk is het nog veel ingewikkelder:
- Meestal verandert ook de pitchhoek van de romp als je dwarshelling en /of je vliegsnelheid (tov de lucht) verandert
- De windsnelheid neemt af (correctie: toe!!) met de hoogte (aardse grenslaag)
- Als het waait is het meestal ook turbulent. Veranderingen van de windsnelheid van 1 m/s op een gemiddelde windsnelheid van 7 m/s zijn heel normaal. Dit zorgt voor een voortdurende verandering van de vliegsnelheid en daalsnelheid.

Het is duidelijk dat geval 1 een eerder voorkomt op grote hoogte, bij vliegtuigen met hoge vleugelbelastingen
Geval 2 is erg actueel voor een leerling die voor het eerst laag bij de grond een bocht moet maken terwijl het hard waait.
 
Theo , als je verticale evenwicht verstoord is , is er minder lift dus dat dalen van jou heeft meer te maken met vallen , je doet dus geen extra voorwaartse snelheid op !
Alleen als er nog genoeg energie in het toestel aanwezig is , kan je met een goede correktie [ vlak leggen en daarna weer snelheid opnemen in een behoorlijk glijpad ] de zaak nog redden !
Voor dat je de bocht maakt moet je de snelheid al verhogen dus dan is er al meer daalsnelheid .
Die automaat zou ik dus maar vergeten !
Een te grote verstoring van het evenwicht is het bewijs dat de bocht te langzaam is ingezet .
Dergelijke situatie geeft dus alleen maar hoogte verlies , het stijgen kan je wel vergeten .
Elke beweging naar boven kost energie [steigen loop enz ] maar ook elke verstoring in het goede glijpad [ meer drag ] .
Bij het zweven is de potencieele energie massa x max hoogte , alleen termiek kan daar nog bijdragen aan leveren , verder is het zo optimaal mogelijk vliegen .
 
Leo,
Voor dat je de bocht maakt moet je de snelheid al verhogen dus dan is er al meer daalsnelheid .

Een goede vlieger zal inderdaad eerst iets down geven voor dat hii een bocht inzet. Dat is echter helemaal niet noodzakelijk als je nog voldoende reserve hebt tot je overtreksnelheid. Je kunt dus best de bocht inzetten zonder dat je eerst de snelheid verhoogt. Het gevolg is inderdaad dat je hoogte verliest. Bij een normaal afgesteld (stabiel) vliegtuig pikt hij dan snelheid op en vindt het nieuwe evenwicht. Dit gebeurt met behulp van die auto piloot zonder dat de pitch hoek (ik bedoel standhoek) verandert, maar zal zonder die auto piloot ook gebeuren, maar dan meestal in combinatie met varandering van de stand hoek. In dat laatste geval is er helemaal geen sprake meer van dat de daalsnelheid in een bocht constant zou zijn. Want het kan vele seconden duren voordat de verandering van de standhoek gestabiliseerd is tot een nieuwe constante standhoek. Je merkt dat ik in dit gedachtenspelletje het hoogteroer laat bedienen door de autopiloot. Als je zelf dat hoogteroer bestuurt is het ondoenlijk om die daalsnelheid gedurende (een groot gedeelte van) de bocht constant te houden.
 
Enkel in theorie ben ik in een vermeende val getrapt Richard. :D Alleen was mijn uitleg niet voldoende of eventueel onjuist beschreven. Dank zei Theo hoef ik nu niet men hoofd te breken om te proberen uitleggen wat ik in de practijk zie.

Groeten Val
 
Ai ai ai,
Hier worden een aantal zaken met voeten getreden......

Jullie maken het véél te ingewikkeld, een leek snapt hier een z#k meer van..Jullie halen er véél teveel zaken tegelijkertijd bij, dan nog een autopiloot (wat niks anders is als een normale piloot) en als je dat dan door elkaar haalt, krijg je een bouillabaisse van theorie!

Het wordt langzamerhand een discussie hoe je iets moet uitleggen ipv dat het hier gaat om de theorie zelf......

Je moet, om iemand iets uit te leggen, géén -tig variabelen in één voorbeeld geven, dan wordt het niet meer te volgen.

Geval twee. Je begint met een rechtuit vliegend model recht tegen de wind in (wings level). Je begint nu een bocht. Je krijgt dwarshelling. Het vertikale evenwicht is nu verstoord. Je gaat nu extra dalen. Na enige tijd (gedeelte van seconde of enkele seconden) heb je genoeg snelheid opgepikt die bij die dwarshelling hoort en gaat het verder als bij geval 1. Echter omdat je ver naar achteren bent gevlogen (tov de grond), leg je het model als je bijna weer "tegen de wind in" vliegt weer vlak en heb je een overschot aan lift. Het model gaat stijgen.

Leo, je legt hier in principe uit hoe een verkeerd gevlogen bocht er uit ziet, dit combineer je echter met een wind situatie, dit heeft er niets mee te maken met dat gedrag. Deze twee zaken moet je gescheiden beschouwen.

Een bocht maak je nu eenmaal door de verminderde draagkracht (door de dwarshellng) op te vangen door wat extra hoogteroer ("UP") te geven, zodat de invalshoek van de vleugel iets toeneemt en er géén hoogteverlies optreedt. Dat dit beginners vaak vergeten, levert dit het bekende effect op dat modellen eerst een stukje zakken, snelheid oppikken en na het uitrollen door de oversnelheid een stuk omhoog schieten. Een instructeur (model of 1/1) leert een leerling dit nou net onderkennen en te anticiperen, zodat hij bij bochten "automatisch" wat "UP"geeft, VOORDAT het model of 1/1 vliegtuig gaat zakken!

In de praktijk zal door het toenemen van die invalshoek, de weerstand licht toenemen, wat zich zal uiten door een licht snelheidsverlies, tot plm 15 graden dwarshelling doorgaans niet nodig om te corrigeren. Maar bij het maken van een steile bocht van 60 graden, als de liftkracht verdubbeld moet worden, moet je flink "gas" bij geven om de snelheid gelijk te houden.
Dit heeft allemaal niks met wind te maken....sorry.

In de praktijk is het nog veel ingewikkelder:
- Meestal verandert ook de pitchhoek van de romp als je dwarshelling en /of je vliegsnelheid (tov de lucht) verandert

Is een veel te moeilijke zin!
In principe bepaalt de vlieger zelf wat de stand van de romp is (attitude) met het hoogteroer. Door diverse externe invloeden kán deze stand ook veranderen, maar dat corrigeer je dan direct, dus een snelheidstoename heeft idd als gevolg dat als je NIET corrigeert, de neus en dus het hele vliegtuig omhoog zal gaan.
Evenzo zal een vlieger normaal gesproken ook voldoende trekken ("UP"geven)om hoogteverlies tegen te gaan in een bocht.

- De windsnelheid neemt af met de hoogte (aardse grenslaag)

Oops, categorie BLOOPER, direct gezakt voor je meteo examen, haha!:
De windsnelheid neemt TOE met de hoogte, daar hebben we het nou de hele tijd over als er over shear gesproken wordt!

Het is duidelijk dat geval 1 een eerder voorkomt op grote hoogte, bij vliegtuigen met hoge vleugelbelastingen

Nee, komt gewoon bij ALLE vliegtuigen/modellen voor die in een windsituatie vliegen, heeft niks met hoogte of vleugelbelasting te maken, allen met wind. Het is idd het traject wat ontstaat door een perfect gevlogen bocht (in de lucht) in een windsituatie te vliegen, het resultaat is idd dat een waarnemer op de grond een soort "lussen" zal zien.

Een goede vlieger zal inderdaad eerst iets down geven voor dat hii een bocht inzet.

Neeeeeeee. dat doe je dus NOOIT!!!!het spijt me, maar waar je dit vandaan haalt..... ik ga dus wel uit van een normale situatie, niet als je aerobatics aan het vliegen bent....

is echter helemaal niet noodzakelijk als je nog voldoende reserve hebt tot je overtreksnelheid. Je kunt dus best de bocht inzetten zonder dat je eerst de snelheid verhoogt.

Ja, dit gedeelte klopt wel!!!

Het gevolg is inderdaad dat je hoogte verliest. Bij een normaal afgesteld (stabiel) vliegtuig pikt hij dan snelheid op en vindt het nieuwe evenwicht. Dit gebeurt met behulp van die auto piloot zonder dat de pitch hoek (ik bedoel standhoek) verandert, maar zal zonder die auto piloot ook gebeuren, maar dan meestal in combinatie met varandering van de stand hoek. In dat laatste geval is er helemaal geen sprake meer van dat de daalsnelheid in een bocht constant zou zijn. Want het kan vele seconden duren voordat de verandering van de standhoek gestabiliseerd is tot een nieuwe constante standhoek. Je merkt dat ik in dit gedachtenspelletje het hoogteroer laat bedienen door de autopiloot. Als je zelf dat hoogteroer bestuurt is het ondoenlijk om die daalsnelheid gedurende (een groot gedeelte van) de bocht constant te houden.

Theo, deze alinea bevat zoveel contradicties en onduidelijkheden, dat het ondoenlijk voor mij is om te reageren.
Wat je misschien bedoeld had te zeggen:

Bij het inzetten van een bocht weet de vlieger(door training), cq autopiloot(door programmering), dat als hij niks doet, de neus zal gaan zakken en het vliegtuig zal gaan dalen. Hij compenseert hiervoor door TIJDENS HET INROLLEN de neus lictjes op te trekken, de mate waarin hij dat doet controleert hij aan de stijg/daalsnelheidmeter, die moet op 0 blijven.
Of: de ervaren modelvlieger weet na een tijdje hoeveel "UP" hij moet geven, zónder te dalen. Hij weet dan ook, dat naarmate hij méér helling heeft, hij méér zal moeten trekken aan het hoogteroer.
Zo, dat is alles wat een bocht betreft, niks meer, niks minder!

Kijken jullie nou éérst even nog wat simpele theorieboeken na (flying for dummies of zo) voordat we langzamerand afglijden in een oeverloze en zinloze discussie.

Het IS allemaal heel erg simpel, maak het niet moeilijker als het is!
 
Status
Niet open voor verdere reacties.
Back
Top