Electro setup voor Piper Pawnee 33%

Discussie in 'Sleepvliegtuigen' gestart door BertOris, 25 jul 2012.

  1. BertOris

    BertOris

    Lid geworden:
    3 aug 2011
    Berichten:
    196
    Locatie:
    Hoeselt
    hoi,

    in het topic over de "12s2p pack maken" konden jullie al zien dat ik aan het broeden ben op een nieuwe electro sleper. Mijn keuze is gemaakt; het wordt geen zelfbouw maar een ARF Piper Pawnee 33% van Hangar 9.

    Voor de motor twijfel ik nog tussen de Predator 37/6 evo van Plettenberg of de TorqStar 7050/1x van Lehner.
    Ik zoek wat hulp bij het kiezen van de gewenste rpm voor deze sleper. Als ik naar onze 130 a 150 cc gasbroeders kijk, denk ik dat die meestal rond of net onder de 6000 rpm draaien. Om zoveel mogelijk trekkracht te hebben, en om het geluidsniveau niet te erg te laten oplopen, zou ik daarom ook willen proberen om met de electro setup rond de 6000 rpm uit te komen. Bij dat toerental zou ik graag een 30*10 prop gebruiken (of een 2x*10 3bl).
    Bij 10" spoed en ~ 30% propslip denk ik dat ik dan aan een maximum snelheid kom van 65 km/u, wat me voldoende lijkt om te slepen. Mocht je hier anders over denken hoor ik dat graag.
    De predator 37/6 geeft 170 rpm/v op, maar dat is onbelast lijkt me. Onder belasting gaat die ~ 6000 rpm draaien, wat neerkomt op 139 rpm/v.
    Bij Lehner raden ze me de 7050/10 aan die 162 rpm/v aan, en die belast 153 rpm/v draait. Zelf denk ik dat de 7050/11 met 147 rpm/v (belast ~ 139 rpm/v vermoed ik bij gebrek aan data) een betere keuze zou zijn.
    Maar al het bovenstaande gaat er wel van uit dat ik op maximaal 6000 rpm wil uitkomen. Is dit een goed uitganspunt of wat denken jullie hierover ?
    Ook als je een voorkeur hebt voor Plettenberg of Lehner hoor ik die graag.

    Als regelaar zou ik graag de Jeti Spin300 nemen, omdat ik de Spin200 nu al in gebruik heb en dus vrij goed ken. Aan de andere kant lees ik ook veel goeds over de Schulze fut-xxl-40.334K. Heeft ook hier iemand input voor me ?

    Alweer dank bij voorbaat,
    Bert
     
    Laatst bewerkt: 28 jul 2012
  2. ron van sommeren

    ron van sommeren Forum veteraan

    Lid geworden:
    31 aug 2002
    Berichten:
    29.429
    Locatie:
    halverwege Tiel & Nijmegen, tussen Maas & Waal
    Is het niet beter om dit in elektroforum te plaatsen Bert? Verplaatsing kun je aanvragen d.m.v. van klik op waarschuwingsbordje[​IMG] naast het openingsbericht van dit draadje.

    Gebruiker Antony gaat een (twee?) www.fightercatracing.com regelaars gebruiken. De marine regelaars zijn ook in droge uitvoering leverbaar.
    Zie
    15 KW motor
     
  3. BertOris

    BertOris

    Lid geworden:
    3 aug 2011
    Berichten:
    196
    Locatie:
    Hoeselt
    ik was aan het twijfelen welk forum het meest geschikt zou zijn, maar in het electro forum gaan de meeste lezers eerder voor snelheid dan voor trekkracht denk ik. Voor een sleper is dat uiteraard een ander geval. Mocht er hier weinig animo of input zijn voor dit topic, zal ik een verhuis aanvragen.

    Bedankt, Bert
     
  4. Gerben

    Gerben Forum veteraan

    Lid geworden:
    22 mrt 2003
    Berichten:
    5.393
    Locatie:
    Rotterdam
    Welke propmaat kun je maximaal kwijt?
    Bij een electrosetup kun je over het algemeen een grotere, langzaamdraaiende prop kwijt, wat een hoger proprendement brengt van een benzinemotor die toeren moet maken.

    Gerben
     
  5. BertOris

    BertOris

    Lid geworden:
    3 aug 2011
    Berichten:
    196
    Locatie:
    Hoeselt
    ik heb de kist nog niet, die komt volgende week binnen. Maar tegen die tijd is Lehner met verlof als ik het goed heb. Dus mocht ik daarvoor nog kunnen bestellen zou dat weer wat schelen in wachttijd.

    Als ik naar verschillende foto's kijk op internet staat de pawnee daar altijd met een 27*10 afgebeeld, en is er nog wel een paar inch ruimte. Dus 29 of 30 lijkt me haalbaar, en als dat tegenvalt zou ik nog altijd op een 3-blad kunnen terug vallen.

    Ik ben in ieder geval blij om al één stem te horen die me bijvalt wat betreft het lagere toerental.
     
  6. knife-edge

    knife-edge

    Lid geworden:
    11 jan 2006
    Berichten:
    4.398
    Locatie:
    Zutendaal
    Op mijn Pilatus PC6 komt er ook een 27 x 10 inch prop ...




    Goedkope set-up voor Pilatus :

    Turnigy C80-100 130KV
    Turnigy Monster regelaar 200 ampére
    Turnigy Flightmax 6S 4000mAh, 12 maal ( 3 vliegpacks )
    Xoar 27x10 prop
     
  7. BertOris

    BertOris

    Lid geworden:
    3 aug 2011
    Berichten:
    196
    Locatie:
    Hoeselt
    welke motor ?
    hoeveel rpm ?
     
  8. knife-edge

    knife-edge

    Lid geworden:
    11 jan 2006
    Berichten:
    4.398
    Locatie:
    Zutendaal
    motor staat aangegeven... Gerben had mij dit voorgesteld
    zou een 105 ampére trekken
     
  9. BertOris

    BertOris

    Lid geworden:
    3 aug 2011
    Berichten:
    196
    Locatie:
    Hoeselt
    hoi Dirk,

    ik zag net alleen de bovenste regel van je reply, en mistte dus wat info. Na F5 in IE kwam het goed. Ik zie dat je voor 130KV gaat, wat dus ook een stuk lager is dan de 162 die Lehner me aanraadt.

    Ik heb net alles nog eens door ecalc gehaald en kom er bij uit dat een 29*12 prop een stuk meer static trust geeft dan een 30*10. Ik dacht dat dit andersom zou zijn en dat vooral de diameter van belang was voor trekkracht. Dacht er iets van te snappen maar blijkbaar mis ik toch nog een en ander ...

    Gr, Bert
     
  10. knife-edge

    knife-edge

    Lid geworden:
    11 jan 2006
    Berichten:
    4.398
    Locatie:
    Zutendaal
    Ik snap er ook nog niet zoveel van , dus had ik Gerben om raad gevraagd.:)
    Heb er ook de Eagle tree 150 ampére logger voor met display.
    In mijn Megastar zit de 100 ampére versie van deze logger
     
  11. Gerben

    Gerben Forum veteraan

    Lid geworden:
    22 mrt 2003
    Berichten:
    5.393
    Locatie:
    Rotterdam
    Er zijn vele wegen naar rome, Plettenberg,Lehner etc maken allemaal goede motoren, met geen zul je ontevreden zijn. Met een goed afgestemde aandrijving zul je wel nog tevredenener zijn als met een middelmatige.

    Ik ga zeker voor een sleper uit van een zo groot mogelijke propdiameter, laten we dus zeggen 30inch in dit geval.
    De spoed wordt bepaald door de motor en de gewenste 'pitch speed'. Wel belangrijk om voldoende pitch-speed te hebben, anders trekt de motor op vliegsnelheid niet meer. 65kmh lijkt mij te weinig, bij deze grootte van model zou ik meer denken richting 100kmh+.
    Bij een pitchspeed van 65kmh, draait de prop bijna 'vrij' bij een vliegsnelheid van 65kmh. (de motor zal iets optoeren door de lichtere belasting en dus nog wel enig vermogen in de prop stoppen, maar relatief weinig in verhouding tot de statische trekkracht).
    Vandaar de voorkeur om iets meer pitch-speed aan te houden.

    Daarnaast kijk ik naar het aantal gram/watt. Dat moet makkelijk over de 4gr/W kunnen, liefst over de 5gr/w.

    Gewenst vermogen:als grove regel houdt ik 150W/kg aan voor het sleepstel als comfortabel minimum. Dit werkt voorlopig goed op sleepstellen van 4-15kg, ik vermoed dat je bij grotere sleepstellen zelfs met iets minder toe kan. Dus gewicht van sleper en zwever opgeteld. Als de pawnee 15kg weegt en de zwever 20kg, zou je 35kg x 150w/kg = 5250W nodig hebben voor een zekere sleep (maar geen 'power-sleep').

    Motorgewicht: vuistregel: 3W/gr motorgewicht. Motor zou rond de 1.7kg moeten zitten voor dat vermogen als eerste richtlijn.

    Kv van de motor: kwestie van spelen met ecalc en dergelijke. Ik heb even zitten spelen met een hacker A150-10, 12s2p en een 39x12 Fiala prop, zit zo rond de 5.2kw, 100kmh pitch speed en 22kg trekkracht. Motor is eigenlijk een tikje zwaar, maar goed.

    Er zijn meer opties, ik denk aan een vertraagde binnen- of zelfs buitenloper.
    Op mijn rascal 110" ga ik een Neu 1521/2y proberen op een 6.7:1 vertraging, met een 25x16 Fiala prop. Volgens de berekeningen erg efficient, zeker op 10S en ook nog behoorlijk op 12S, of het in de praktijk bevalt, moet nog blijken (5.6gr/w trekkracht op 10S, 4.7 op 12s).

    Je zou ook met Reisenauer contact op kunnen nemen, met jouw gegevens en wensen rekent hij een aandrijving voor je uit. Vooral zijn sets met een vertraagde buitneloper zijn erg sterk en vooral erg licht in verhouding tot een direct-drive buitenloper.

    Alweer een hoop info, hoop dat je er wat aan hebt..

    Gerben
     
  12. BertOris

    BertOris

    Lid geworden:
    3 aug 2011
    Berichten:
    196
    Locatie:
    Hoeselt
    hoi Gerben,

    zoals je aangeeft zal het zoeken zijn naar een compromis om een zo goed mogelijk afgestemde setup te vinden.

    Hoger in deze post bedoelde ik uiteraard niet 65 km/u pitchspeed, maar vliegsnelheid. Wel denk ik dat je een heel interessante opmerking maakt waar ik nog niet bij had stilgestaan. Begrijp ik goed uit wat je zegt als ik stel dat het er bij een sleper niet om gaat om enkel te mikken op ~ 30% propslip ? Als je tijdens de sleep nog wat meer slip hebt, betekent dit dan dat je ook nog wat meer trekkracht over houdt ?

    Je alinea over gr/w volg ik niet helemaal (wellicht begrijp ik het verkeerd). Kan het zijn dat je 5 w/gr bedoelt ipv 5 gr/w ? Mijn Axi5345/14HD weegt 995 gr en levert 4000W (huidige sleper). Dat zou 4 gr/w zijn of 0,25 gr/w. De Lehner weegt 1900 gram en kan 11000 watt continue leveren (5,8 w/gr). Ik denk er maar 8500 watt uit te halen om een veilige marge in te bouwen (4,5 w/gr).
    Bij de A150 en A200 heb ik het gevoel dat ze erg zwaar zijn voor het vermogen dat ze leveren. Daarom dat ik liever Lehner of Plettenberg kies, ook al moet ik dan een hele tijd wachten (wat ik dan weer minder goed kan).

    Over het gewenst vermogen denk ik dat ik wel mee ben. Uit onze ervaring met onze electro Pilatus (9kg, 4000w) weet ik dat we 20kg kunnen slepen maar eigenlijk maar 12 a 13kg comfortabel kunnen slepen. Dit wil zeggen dat we tot dat gewicht kunnen meester blijven van de sleep. Bij hogere gewichten kan de zwever met ons spelen en hebben we geen marge meer.
    Als ik die 12 kg aanhoudt, en daar de 9kg eigen gewicht bij tel kom ik bij 4000W aan 190 w/kg.
    De Piper zal wschl bijna 17 kg gaan wegen. Als ik dan terug reken kan ik 28kg (8500w / 190 w/kg - 17kg eigen gewicht) slepen met hetzelfde comfort waarmee ik nu 12kg sleep met de Pilatus. Bij 150w/kg zou het sleepvermogen zelfs bijna 40kg zijn. Qua vermogen zou dit dus zeker moeten voldoen om ook de grote jongens naar boven te helpen.

    Als ik naar je Neu setup kijk, denk ik dat je maar aan ~ 4000rpm zal komen op 10S. Zelf heb ik de lat bij 6000 rpm gelegd, en jouw setup bevestigd mijn vermoeden dat ik tegen de aanbeveling van Lehner in moet gaan en de 7050/12 moet kiezen ipv 7050/10.

    Zelf heb ik nog te weinig ervaring met vertragingen (één zwever met axi) om zo'n grote setup hiermee te durven bouwen. Vandaar mijn keuze voor een grote buitenloper.

    Ik ga meteen nog eens naar Andreas Lehner bellen om te kijken of ik hem met de extra input die ik heb vergaard kan overtuigen :).

    Er van uitgaande dat de 7050/12 de motor wordt, zal de volgende zoektocht worden om er een gepast prop voor te vinden. In e-calc moet je het rpm onbelast opgeven, maar dat geeft Lehner niet op. Ik weet (uit een excel van lehner) dat de 7050/10 6600 rpm draait bij 200Amp belasting. Als ik dit verreken van 162 naar 135 rpm/v zou de 7050/12 5500 rpm gaan draaien. Ook de "prop const." ken ik niet, en gok ik op 1,15. Al bij al zijn er nogal wat variabelen die ik niet exact kan invullen en waardoor ik dus geen betrouwbare simulatie kan doen. Het lijkt er op dat een 30*12 prop haalbaar moet zijn, al zal dat een gok blijven. Ik vrees dat ik een paar props zal moeten kopen om de juiste te vinden.

    Alweer bedankt, en groetjes, Bert
     
    Laatst bewerkt: 28 jul 2012
  13. Gerben

    Gerben Forum veteraan

    Lid geworden:
    22 mrt 2003
    Berichten:
    5.393
    Locatie:
    Rotterdam
    Hoi Bert,

    Pitch speed: je zou eens moeten spelen met Motocalc. Bij een aandrijving met weinig pitch-speed zul je zien dat de trekkracht op vliegsnelheid maar minimaal meer is, de prop kan eenvoudigweg geen lucht meer verplaatsen op vliegsnelheid. Heb je wat meer pitchspeed dan trekt de prop statisch weliswaar ietsje minder, maar trekt hij beter op vliegsnelheid. Om die reden hebben F3A kunstcluchtmodellen ook een tamelijk 'steile' prop staan, om trekkracht op snelheid te hebben, om vertikaal omhoog de kist goed door te laten trekken voor een constant-speed vliegstijl.

    En als aardige bijkomstigheid: met wat meer pitchspeed kun je bij lichtere sleepjes meer gas terugnemen dan bij een prop met weinig pitchspeed (die moet immers bijna max draaien voor de vliegsnelheid), waardoor je aandrijving zuiniger loopt en je meer sleepjes kunt doen op een accu.

    Met gr/W bedoel ik de trekkracht in gram per watt ingevoerd vermogen.
    Een inefficiente setup zit rond de 2-3gram per watt, een efficiente heeft meer dan 5gram trekkracht per watt aangeleverd vermogen.

    Hacker buitenlopers: helemaal eens, ben er ook niet kapot van. Heb hem alleen even gebruikt omdat hij voorhanden was in de calculator.

    Je zou ook nog met Leomotion contact op kunnen nemen, een nog tamelijk nieuwe fabrikant, maar wel iemand met veeele jaren ervaring in de modelbouw (Urs Leodolter, voormalig F5B kampioen etc). Maakt mooie dingen, zoals een nieuwe F3A buitenloper met laag gewicht.

    Bij die 150W/kg ga ik wel uit van ervaren piloten aan beide zijden. In mijn (bescheiden) ervaring kan, zodra de zwever meer weegt dan de sleper, hij de sleper al ernstig beinvloeden als er verkeerd gestuurd wordt. Lees dit ook eens, 16kg sleper, 13kg zwever, op 3kw (paragraaf 2):
    Elektroschlepp


    Lehner geeft inderdaad belastte toerentallen op, onbelastte teorental ligt ca. 10% hoger. Die berekening bleek bij mijn Lehner binnenloper aardig te kloppen.

    Qua prop: Mijn zijn de houten Xoar E-props goed bevallen. Goed rendement, goede trekkracht en redelijk betaalbaar.
    Als je dan de goede maat gevonden hebt, kun je altijd nog overschakelen naar een carbon prop, bijvoorbeeld van Mejzlik. Fiala props schijnen ook goed te zijn, die ga ik op de rascal proberen (was de enige die een 25x16 en 25x18 kon leveren ;) ).

    Denk bij de hogere toerentallen ook aan de herrie.Als de tipsnelheid over de 600a650kmh gaat, veroorzaakt dit vaak herrie, beetje afhankelijk van het ontwerp van de prop (brede bladen zijn vaak stiller). En herrie, dat is verspild vermogen..

    Kijk trouwens niet teveel naar de opgegeven max. vermoegens. De ene fabrikant gaat uit van continue, de ander van 15 seconden, en de ene houdt meer marge aan dan de ander.. Het is een richtlijn, maar normale logica, als W/gr, helpt ook.
    Zowieso is het zaak goed over de koeling na te denken, waar kan de lucht erin en door de motor, en waar er weer uit, zowel van motor als van regelaar.

    Gerben
     
  14. BertOris

    BertOris

    Lid geworden:
    3 aug 2011
    Berichten:
    196
    Locatie:
    Hoeselt
    na nog eens een nachtje broeden heb ik misschien weer een nieuwe oplossing die ik even ter reflectie wil voorleggen:
    Gistren heb ik nog met Andreas Lehner gebeld, maar die kon me geen aanbeveling doen over het juiste rpm/v dat ik best zou nemen voor een sleper. Wel wist hij me te zeggen dat de max Amp daalt als je een lager rpm/v kiest. Hoeveel dat dan precies was bij de 135 rpm/v motor wist hij niet. De 162 rpm/v mag 220A continu belast worden, de rest is gokken.
    Hij verwees me (weer) naar Florian Schambeck voor meer overleg, maar die krijg ik de afgelopen week niet te pakken ... wellicht met verlof.
    Maar dat je als constructeur niet weet hoe zwaar een bepaald type van je motoren mag belast worden baart me eigenlijk wel wat zorgen. Dus mijn overtuiging om voor Lehner te gaan is gisteren weer eens stukje gedaald.

    Plettenberg is 14 a 16 weken wachten, dus dan is het jaar voorbij voor ik de motor heb. Of iemand zou er nog eentje in stock moeten hebben. Bij icare-rc lijkt dat zo te zijn, al weet ik niet of die in europa leveren.

    Neu en anderen met overbrenging zal ook wel lang wachten zijn vermoed ik, al heb ik er nog geen contact mee genomen. En voor Hacker zou ik liefst niet gaan.

    Dan ben ik gaan broeden om het toch maar met twee Axi 5345/14HD motoren te gaan proberen. Die motoren gebruik ik al een tijd, en bevallen me vrij goed. Nadeel hierbij is dat ik met tandwielen zal moeten gaan werken, en dat ik daar een constructie voor moet laten bouwen. Voordeel lijkt me dat ik de eindsnelheid zelf goed kan kiezen. Mijn huidige setup draait 7350 rpm, en als ik rond de 6000 rpm wil uitkomen zouden tandwielen met 20 en 25 tanden een uitkomst kunnen zijn.
    Heeft iemand hier goede dan wel slechte input over ?

    Alweer bedankt, Bert
     
  15. Harry van Melick

    Harry van Melick

    Lid geworden:
    2 nov 2003
    Berichten:
    783
    Locatie:
    Endingen am Kaiserstuhl, Duitsland
    @(Hij verwees me (weer) naar Florian Schambeck voor meer overleg, maar die krijg ik de afgelopen week niet te pakken)


    Florian Schambeck was afgelopen week op de Segelflugmesse in Schwabmunchen.

    Nachlese der Segelflugmesse 2012 - Modellflugsport-Oberland :: Bilder, Berichte und mehr

    Ik heb met hem gesproken over zijn Viper S4 en de daarbij horende setup.

    Ook heeft hij mij de Lehner motor laten zien en uit elkaar gehaald, volgens Florian maakt Lehner, als het moet zijn, een motor op maat.

    De Viper S4 is natuurlijk een sleepkist voor de gevulde beurs maar de prestaties zijn ongelofelijk, de baas van TUN-Modellbau sleepte een oldtimer met een gewicht van 37 kilo met de Viper en dat was nog maar, volgens Florian met een 130 cc equivalent, het kan nog veel gekker.

    Harry
     
  16. Gerben

    Gerben Forum veteraan

    Lid geworden:
    22 mrt 2003
    Berichten:
    5.393
    Locatie:
    Rotterdam
    Bel even met Reisenauer, die kan je een zeer deskundig advies geven, meestal op basis van Stecker motoren.

    2 motoren lijkt me een drama, veel te complex en zwaar.

    Gerben
     
  17. BertOris

    BertOris

    Lid geworden:
    3 aug 2011
    Berichten:
    196
    Locatie:
    Hoeselt
    Heb net nog met Schambeck gebeld, maar die gaf weer niet thuis.

    Ik zie net bij Strecker dat de 685,60 € 2100 kost. Dat is de enige motor bij Strecker met 10KW, maar die heeft maar 80 rpm/v (wel tot 80V). Dat lijkt me dan weer erg weinig rpm, en een erg dure motor. De Lehner en Pleetenberg kosten maar de helft.
    Bij strecker zou ik al voor 18S2P moeten gaan, maar dan worden de paketten nog zwaarder en duurder, en de laadtijd nog langer.

    De volgende motor bij Strecker 685.40 heeft maar 5KW, en is dus niet veel sterker dan mij huidige AXI. Die valt dus sowieso uit de boot.

    Maar ik zal toch eens met Reisenauer proberen te bellen, misschien heeft de man nog een oplossing waar ik nog niet aan had gedacht.

    Alweer bedankt, Bert
    

     
  18. Gerben

    Gerben Forum veteraan

    Lid geworden:
    22 mrt 2003
    Berichten:
    5.393
    Locatie:
    Rotterdam
  19. BertOris

    BertOris

    Lid geworden:
    3 aug 2011
    Berichten:
    196
    Locatie:
    Hoeselt
    ziet er goed uit, en eigenlijk ook zwaar genoeg. ik probeer er achter aan te gaan. Bedankt voor de tip!

    Bert
     
  20. BertOris

    BertOris

    Lid geworden:
    3 aug 2011
    Berichten:
    196
    Locatie:
    Hoeselt
    Naast de motor zijn er natuurlijk nog wel wat keuzes die ik moet maken. Zo was ik net aan het bedenken of ik op de Pawnee een powerbox nodig heb.
    Tot nu heb ik enkel ervaring met de powerbox sensor (waarvan er me al eentje het heeft begeven) en de JETI maxbec2d.
    Met deze dingen voorzie ik wel een dubbele gereguleerde spanning, maar haal ik de stroom niet weg uit de regelaar als ik het goed begrijp.
    Ik vraag me af of een echte powerbox een nuttige optie zou zijn voor de Pawnee, en zo ja, welke powerbox zou ik dan nodig hebben ?

    Als servo zou ik liefst zoveel mogelijk dezelfde nemen, en ik denk hierbij aan Hitec HS5645MG, HS5685MG, of Futaba S3051HV (of een andere digitale servo van +10kg). Voor de sleepkoppelingen (er komen er 3) wil ik servo's die ~20kg trekken kunnen. Dus ik heb 8* 10kg servo nodig en 3* 20kg. Ik twijfel ook of ik bij een stabiele 6V voeding best toch HV servo's zou nemen omdat die wat meer marge op de spanning hebben. Misschien heeft dit wel nadelen die ik niet zie ... dus ook hier is input welkom.

    Groet, Bert
     

Deel Deze Pagina