F5J, wedstrijd-nabeschouwing-vooruitblik 2012

[bdoets]

Maar Douglas, als je de accu wisselt voor een lichtere, die zit toch voor het CG dus dan zal je alle gewichtsbesparing weer moeten aanvullen met lood?!

Overigens is mijn nieuwe Elipsoïd nu vliegklaar, en het merkwaardige is: in de oude zaten nog een paar pakjes lood naast de accuslede, en nu kom ik exact goed uit op zoals het CG volgens de specs moet zijn: accu helemaal vooraan in de tray = CG op 60, accu een paar cm naar achteren (merkstreepje gemaakt) = CG op 65.

Bij mij op de club had van de zomer iemand een nieuwe Ypsilon, daar had-ie op iemands aanraden een carbon vleugelpen in gedaan. Bij de eerste vlucht klapte het model de handjes samen. Niet te veel schade, het ding vliegt weer, maar op zo'n grote kist is een onsje echt muggenziften....

 

[Gerben]

Als ik me niet vergis is er ooit een update geweest van de Elipsoid en is de neus toen verlengd. Oude versie was voor brushed motoren, nieuwe voor de lichtere brushless.

Gerben

 

[bdoets]

Klopt, maar zowel mijn oude als mijn nieuwe als Douglas' Elipsoid zijn de nieuwe versie. (Elipsoïd Evo)

 

[SRS]

Bart, nu zet je mij toch aan het twijfelen met de vleugelpen. Is een koolstof vleugelpen echt zo breekbaar? Mijn Sagitta heeft een koolstof pen, wel wat dikker maar als het zo slecht zou zijn stoppen ze die toch niet bij de doos?

 

[serge pot]

Er zit verschil in koolstof en koolstof en of carbon .

Op mijn condor van 3 meter behoort eigenlijk een 10mm dikke koolstof pen te zitten .
ik heb daarvoor een alu buis met daarin verlijmd een koolstof buis met daar nog in een alu buis .Alles met 24 uurs epoxy vast gezet . is licht en sterk dankzij laminaatvorm

 

[Berrie]

De getallen over de Drela profielen die uit jullie programa's komen ken ik natuurlijk niet.

Dus.... Het volgende: MH32 versus AG "knutsel" AG wint (theoretisch) rond de meest gevlogen snelheden. Dus bij max glijden en minimaal dalen. Zodra je gas gaat geven komt het MH32 weer in het voordeel. Moeilijk allemaal...





Ik wilde dat ik het echt begreep, dan zou het maken van een keuze eenvoudiger zijn

 

[bdoets]

Er lopen nu een paar dingen door mekaar...

Bart, nu zet je mij toch aan het twijfelen met de vleugelpen. Is een koolstof vleugelpen echt zo breekbaar?

De ene koolstof buis is de andere niet. Het moet best kunnen.
Alleen... tot welke prijs wil je het proberen? Ik vind dat er zo weinig te winnen valt om het risico voor te nemen. Je bespaart hoeveel procent gewicht... 5%?
Aan de andere kant, als je info hebt welk merk en welke kwaliteit... dan moet een goede carbon buis het natuurlijk uit kunnen houden...

Ik zou er niet over piekeren om een buis, omdat ik 'm misschien niet helemáál vertrouw, te versterken door er andere buizen in te lijmen. Dan weet je écht niet meer hoeveel sterkte je nu eigenlijk hebt (je kan alleen constateren: hij houdt het! Of niet.) Dan hield ik (zoals ik nu ook doe) gewoon die massief stalen pen van Reichard.

 

[PH_AJH]

Je kunt een stalen pen om gewicht te besparen best vervangen door koolstof....maar dan moet die wel dikker zijn om dezelfde sterkte te halen volgens mij.

Dirk en/of Johannes kunnen daar mooie berekeningen over maken.

 

[serge pot]

Bart ik doe dit met boerenverstand .Ik pak de buis in 2 handen aan de uiteinden en buigen maar tot hij stuk gaat .Gelukkig ben ik vrij lomp aangelegd en lukt mij dit om de buis te verbuigen ,maar met een overtuigende kracht ,dat ik deze rustig op mijn vliegtuig gebruik(gezien de radslag in ootmarsum van mijn condor en de buis nog recht) .Numbercrunching doe ik enkelt bij motorsetups van modelvliegtuigen en automotoren .

 

[arno888]

Ik wilde dat ik het echt begreep, dan zou het maken van een keuze eenvoudiger zijn

Hi Berrie

Dit is dus precies waarom ik zei in mijn eerdere bijdrage in dit draadje: maar persoonlijk vind ik praktijkgegevens interessanter

Omdat ik niet wil pretenderen dat ik de zoveel van aerodynamica weet dat ik de rest tot voorbeeld kan zijn voel ik veel meer voor de stelling: If you can't beat them, join them ................... en laat het dan maar op het vliegen zelf aankomen

Wat verder in deze, een voor mij grote rol speelt;
Profielnauwkeurigheid, konstruktietechnische details en oppervlakteafwerking heeft bij toestellen in deze league een dusdanig effect dat het voor tenminste mijn amateuristische bouwsels geen enkele zin heeft het perfecte profiel tot 2 decimalen achter de komma na te rekenen.
Sterker zelfs, ik heb enige ervaring met F3J en F3K toestellen, met schalenvleugels. Weet je dat zelfs daar onderling verschillen in (kunnen) zitten. Ik heb eens ooit 2 Pike Pussen gehad (in één jaar beide gekocht) maar onderling waren er verschillen. Hetzelfde met de Sharon en ook met de F3K-Aspirin (what's in a name) Zeker is het verschil tussen een profiel met 2 en 3% welving rekentechnisch vast te leggen en zal dat ook naar voren komen in het vlieggedrag maar of je veel meer kunt waag ik te betwijfelen

Dus, wanneer ik een goede F5J kist wil, wat nu speelt, dan ga ik eens eerst kijken naar de kisten die nu goed presteren en ga daarna met die data verder .......

Blijft natuurlijk dat het ontzettend leuk, interessant en ook leerzaam is de profieleigenschappen proberen te doorgronden met de diverse rekenprogs

 

[GJVO]

een volcarbon pen is stijver dan metaal.
Nadeel is dat carbon geen puntbelasting kan hebben, dan breekt het.
Dus als je carbonpen een keer een tik krijgt dan kan ie daarna zonder waarschuwing breken.
Een holle carbon buis is helemaal kwetsbaar, dat zou ik niet aanraden.
Metaal buigt, je krijgt dus eerst een waarschuwing.
Ik ben voor metaal, of het zo echt om de laatste grammetjes moeten gaan.
Maar in Nederland, met de gemiddelde wind kan je best een hogere vleugelbelasting gebruiken.

GJ

 

[Rick NL]

Ik wilde dat ik het echt begreep, dan zou het maken van een keuze eenvoudiger zijn

Ik denk van niet, de keuze blijft altijd het afwegen van eigenschappen.

Rick

PS. en zij die het echt begrijpen weten dat je niet zo correct kan rekenen als sommigen denken.
Dan is het nauwkeurig (laten) bouwen ook niet zo simpel zoals Arno stelt.

 

[serge pot]

Hi Berrie

Dit is dus precies waarom ik zei in mijn eerdere bijdrage in dit draadje: maar persoonlijk vind ik praktijkgegevens interessanter

Omdat ik niet wil pretenderen dat ik de zoveel van aerodynamica weet dat ik de rest tot voorbeeld kan zijn voel ik veel meer voor de stelling: If you can't beat them, join them ................... en laat het dan maar op het vliegen zelf aankomen

Wat verder in deze, een voor mij grote rol speelt;
Profielnauwkeurigheid, konstruktietechnische details en oppervlakteafwerking heeft bij toestellen in deze league een dusdanig effect dat het voor tenminste mijn amateuristische bouwsels geen enkele zin heeft het perfecte profiel tot 2 decimalen achter de komma na te rekenen.
Sterker zelfs, ik heb enige ervaring met F3J en F3K toestellen, met schalenvleugels. Weet je dat zelfs daar onderling verschillen in (kunnen) zitten. Ik heb eens ooit 2 Pike Pussen gehad (in één jaar beide gekocht) maar onderling waren er verschillen. Hetzelfde met de Sharon en ook met de F3K-Aspirin (what's in a name) Zeker is het verschil tussen een profiel met 2 en 3% welving rekentechnisch vast te leggen en zal dat ook naar voren komen in het vlieggedrag maar of je veel meer kunt waag ik te betwijfelen

Dus, wanneer ik een goede F5J kist wil, wat nu speelt, dan ga ik eens eerst kijken naar de kisten die nu goed presteren en ga daarna met die data verder .......

Blijft natuurlijk dat het ontzettend leuk, interessant en ook leerzaam is de profieleigenschappen proberen te doorgronden met de dioverse rekenprogs

Sterker nog die mooie grafieken van berrie zeggen mij niks omdat ik me nooit daarin verdiept heb . Ik heb 2 profielen gekozen uit de f3j vliegerij en bekeken met mijn glazen oog wat de stromingen zouden doen als ik deze zou combineren op 1 vleugel :

Na wat dagen zitten dubben over een redelijk dikke epler 205 of zelf wat samenstellen met het oog op f5j .Is nu de kogel door de kerk .
De wortel rib wordt een M3-HB396 welke verloopt tot aan de vleugelknik in een MH32.vanaf hier is het tot aan de tiprib MH32 .
De liggers worden ivm de dunnere vleugel 8x3 en met de indekking gelijk gehouden van 1,5mm .Hierdoor valt er nog 1,5mm in de rib .
De vleugelkoorde blijft origineel 256mm.
De vleugel wordt dus een 4kleppen uitvoering met achterliggers van balsa waaraan ook dus de kleppen in folie gescharnierd worden .
Nu komen de remkleppen op de gashendel , in combinatie met de spoilers .De motor komt dan op mijn DX6I op de Gear schakelaar.

Als motor komt er een dymond master hq2838 met een 11x4 klaprop op een 42mm middenstuk. Dit is goed voor een 1200 gram stuwkracht . Is wel niet verticaal omhoog ,maar ik denk afdoende voor de eis van f5j doeleinden gezien mijn budget(die is niet ruim ,maar ernstig krap) Turnigy komt er niet in ,dat is geld weggooien .

En wat het gaat doen ,zien we wel met het vliegen

 

[trebor siuhyn]

@arno Wat ik wel grappig vind in je verhaal dat je eigenlijk aangeeft dat zelfs top kisten verschillen dus wat heeft het dan voor nut om met die data aan de gang te gaan. Je geeft zelf aan dat de pike's, Aspirin verschillend vlogen dus nu kun je gaan kijken wat een top F5J kist is en met die data's aan de gang gaan echter dat geeft geen garantie's.

Heb je er wel eens over nagedacht waarom er verschil in die kisten zat.

 

[Fotor]

Het lijkt erop dat F5J heel wat losgemaakt heeft

Ik verbaas mij ook over de impact van dat ene (heerlijke!) dagje vliegen. Er waren een aantal fervente anti-wedstrijd vliegers bij, en ineens gaat iedereen op zoek naar een beter presterende kist voor F5J. Ik vind het wel lollig. Zelf hou ik het voorlopig bij de Fantasy. Geen top F5J kist, maar zeker goed genoeg om leuk mee te komen bij aardig weer.

Door in groepsverband te vliegen merk je ineens dat er verbeteringen mogelijk zijn. Terwijl je daar voorheen misschien niet eens over nadacht. Ik vind dat erg leuk om te zien, een wedstrijd is ineens geen toetsing van je vaardigheden, maar een aanleiding om je vaardigheden te vergroten. En uiteindelijk heb je zo nog meer plezier in je hobby, door een stukje extra beheersing en controle.

Een zeer treffend verhaal. Dat is voor mij DE reden om aan wedstrijden mee te doen. Ik heb in het verleden aan een aantal F3K wedstrijden meegedaan. Ik kwam niet ver, maar wel steeds verder, en ik heb er veel geleerd. Je gaat ineens vliegen met een doel, waardoor de motivatie om goed te vliegen toeneemt. En je leert heel veel van anderen om je heen. Het gaat mij niet om het vliegen van een goede score, maar om voor mezelf goede vluchten neer te zetten. Je standaard schuift daarmee vanzelf omhoog.

 

[Fotor]

Over het rekenen aan vliegtuigen: ik blijf erbij dat dat nut heeft. Natuurlijk zit er een zekere onnauwkeurigheid in onze modellen. Maar een model X -dat 2% bouwonnauwkeurigheid heeft (hoe je dat ook moet meten..... ik noem maar iets)- dat in berekeningen beter presteert dan een model Y -ook met 2% bouwonnauwkeurigheid- zal in werkelijkheid toch ook beter moeten presteren? Het enige is dat het ene profiel mogelijk meer verlies heeft door die 2% bouwonnauwkeurigheid dan het andere profiel.

Ik zeg: blijven rekenen en proberen te optimaliseren (al is het alleen maar als bezigheidstherapie, het is een hobby!). Anders kan je net zo goed de ClarkY voor alles blijven gebruiken.

 

[serge pot]

Ik verbaas mij ook over de impact van dat ene (heerlijke!) dagje vliegen. Er waren een aantal fervente anti-wedstrijd vliegers bij, en ineens gaat iedereen op zoek naar een beter presterende kist voor F5J. Ik vind het wel lollig. Zelf hou ik het voorlopig bij de Fantasy. Geen top F5J kist, maar zeker goed genoeg om leuk mee te komen bij aardig weer.

Een zeer treffend verhaal. Dat is voor mij DE reden om aan wedstrijden mee te doen. Ik heb in het verleden aan een aantal F3K wedstrijden meegedaan. Ik kwam niet ver, maar wel steeds verder, en ik heb er veel geleerd. Je gaat ineens vliegen met een doel, waardoor de motivatie om goed te vliegen toeneemt. En je leert heel veel van anderen om je heen. Het gaat mij niet om het vliegen van een goede score, maar om voor mezelf goede vluchten neer te zetten. Je standaard schuift daarmee vanzelf omhoog.

Wat het juist zo leuk maakt aan F5J is de laagdrempelige instap.
Bijna iedereen heeft wel een elektrozwever .
Ik was/ben ook geen fervente wedstrijdvlieger ,maar dit soort dingen zijn leuk om aan mee te doen .Zelfs met een schuimpje doe je al mee voor 50 euro . Of nog leuker voor de houtwormen ,je bouwt zelf een toestel voor nog geen 150 euro .Daar zit hem nu juist voor mij de sport .Een bestaand model te proberen te perfectioneren en mede daarmee mijn eigen stuurkunsten .Als ik daarin slaag ,heb ik al gewonnen ,ook al win ik de wedstrijd niet .

Serge

 

[arno888]

@arno Wat ik wel grappig vind in je verhaal dat je eigenlijk aangeeft dat zelfs top kisten verschillen dus wat heeft het dan voor nut om met die data aan de gang te gaan. Je geeft zelf aan dat de pike's, Aspirin verschillend vlogen dus nu kun je gaan kijken wat een top F5J kist is en met die data's aan de gang gaan echter dat geeft geen garantie's.

Wat je wel kunt zien aan die "top" kisten is dat er wel degelijk onderling verschil is. En dat kun je aanpassen aan wat jij wilt. Een Stork vliegt totaal anders als een Explorer, en een Starlight is niet te vergelijken met een Pike om maar eens wat te noemen ........
Maar ik heb dan meer vertrouwen in die waarnemingen als in een berekening die laat zien dat profiel "x" in opstelling "y" nog beter zou zijn .............

Heb je er wel eens over nagedacht waarom er verschil in die kisten zat.

Ja dat heb ik zeker en ik kan niet verder komen alsdat de oppervlaktestructuur hierin de beslissende faktor is

 

[DirkSchipper]

Maar een model X -dat 2% bouwonnauwkeurigheid heeft (hoe je dat ook moet meten..... ik noem maar iets)- dat in berekeningen beter presteert dan een model Y -ook met 2% bouwonnauwkeurigheid- zal in werkelijkheid toch ook beter moeten presteren? Het enige is dat het ene profiel mogelijk meer verlies heeft door die 2% bouwonnauwkeurigheid dan het andere profiel.

Nu speel ik even advocaat van de duivel en schiet mijzelf in de voet:
Die redenering had ik voorheen ook. Maar ik heb ook gemerkt dat bepaalde profielen erg vergeeflijk zijn tegenover bouwonnauwkeurigheden, terwijl ander daar juist erg gevoelig voor zijn.
Ik heb het gevoel dat de oudere profielen wat dat betreft vergeeflijker zijn

Ik zeg: blijven rekenen en proberen te optimaliseren (al is het alleen maar als bezigheidstherapie, het is een hobby!). Anders kan je net zo goed de ClarkY voor alles blijven gebruiken.

Blijven rekenen moet om deze reden moet inderdaad blijven gebeuren.
Het is wel de vraag of 'types' zoals Berrie en ik goed genoeg zijn om er echt iets uit te halen. Op het gebied van een vliegtuig ontwerpen op bovengemiddelde prestaties denk ik wel. Maar mocht ik ooit een top-kist maken, dan wijd ik dat toch vooral aan geluk ...
Op het gebied van profielen ontwerpen, zeg ik ronduit: dat kan ik niet. Profielen kiezen, gebruiken en een klein beetje modificeren om op je vleugel beter aan de lokale omstandigheden aangepast te zijn, dat lukt me aardig. Maar zelf een echt verbeterd profiel te ontwerpen: no way.

Ik heb voor die MH32 13% en AG40 13% nog eens gekeken wat er gebeurt als je een speedstand op de flaps zet.

In het zeer snelle gebied (> 100 km/u) zijn de verschillen in de orde van 1%.
Wat wel opvalt was dat AG40 bij CL's >1,1, en bij Cl's onder de -0,45 (rugvlucht) beter lijken (bij alle flapstanden). Maar hoe vaak vlieg je dat? En stel je daaraan dan net zo strenge efficiëntie-eisen als in de vaker gevlogen snelheidsranges?
Wellicht dat dan het argument van Arno "(waarom zie je nooit AGxyz op grote kisten) dan toch een rol mee gaat spelen.

Dirk.

 

[DirkSchipper]

Wat je wel kunt zien aan die "top" kisten is dat er wel degelijk onderling verschil is. En dat kun je aanpassen aan wat jij wilt. Een Stork vliegt totaal anders als een Explorer, en een Starlight is niet te vergelijken met een Pike om maar eens wat te noemen ........
Maar ik heb dan meer vertrouwen in die waarnemingen als in een berekening die laat zien dat profiel "x" in opstelling "y" nog beter zou zijn .............


Ja dat heb ik zeker en ik kan niet verder komen alsdat de oppervlaktestructuur hierin de beslissende faktor is

Het verschil tussen die lui (wedstrijdvliegers met topkisten) elk jaar (paar jaar) een nieuwe kist maken (of kopen) en die nieuwe is dan afgeleid van 'een' voorganger, krijgt wat modificaties (nieuw profiel is afgeleid van een ander goed profiel, meer kool, minder dikte, ...).
Berrie en/of ik investeren toch net een tikke minder.