Force Feedback?

Discussie in 'Model elektronica' gestart door gecko265, 7 sep 2010.

  1. gecko265

    gecko265

    Lid geworden:
    29 mrt 2008
    Berichten:
    176
    Locatie:
    Hoogvliet
    Zat vanmiddag met wat (niet modelbouw)collega's te babbelen over servo's en zenders ed. Toen kwam de vraag.

    Bestaan er ook zenders met force feedback?
    iets wat al erg gewoon is in de game industrie..
    Maar naar mijn weten niet in de modelbouw. Ik zou dus zeggen... gat in de markt.
    Tenslotte heb je al zenders met telemetrie, dus het terugzenden van data is geen probleem. Alleen nog een servo die ook de geleverde tegenkracht kan meten. En een zender met ingebouwd wat electronica die je knuppel of stuurwiel tegendruk geeft en Voila...

    Zou daar markt voor zijn? Zou 1 van de zender fabrikanten zoiets al bedacht hebben?

    wat zijn jullie meningen over haalbaarheid en gewildheid....

    of kent iemand al een bestaand voorbeeld?

    mvg Remko
     
  2. plane-addict

    plane-addict Guest

    Ik heb wel eens een hobby project (geloof ik) gezien met Force feedback, maar geen flauw idee waar.
     
  3. plane-addict

    plane-addict Guest

  4. Cheeta

    Cheeta Forum veteraan

    Lid geworden:
    8 jul 2003
    Berichten:
    9.513
    Locatie:
    Nieuwegein
    hij bedoelt het tril effect dat veel game consoles hebben.
    en ik denk dat het juist bij modelvliegen rijden etc niet wenselijk is.

    wat is daarin de meerwaarde? bij een scherm heb je geen diepte.
     
  5. vanneerven

    vanneerven

    Lid geworden:
    14 jan 2009
    Berichten:
    454
    Locatie:
    Helenaveen

    Ik zou het ook wel leuk vinden hoor, ik ga dit zeker volgen....;)
     
  6. bongose

    bongose

    Lid geworden:
    2 mrt 2010
    Berichten:
    746
    Locatie:
    Antwerpen
    Hij bedoeld hierin een kracht terugkooppeling op je sticks zodat je voelt hoeveel kracht er op de control surfaces komt. Dit is in echte vliegtuigen vooral belangrijk om het vliegtuig niet te veel te belasten in snelle stick bewegingen zodat het toestel niet over zijn design limit load gaat en geen vervorming of falen van de structuur voorkomt. Bij kleine sport vliegtuigjes is de stick nog met kabels verbonden aan de control surfaces maar bij grote airliners is dit al niet meer zo. Het gaat hier met hydraulica. Als je daar ook geen feedback systeem zou inbouwen (zoals bij rc) kan jij je vliegtuig zo overstressen en breken. Nu zijn rc vliegertjes extreeeeem sterkt en bij welke beweging ook bij normale snelheden zal je heel zotte toeren moeten doen om de structuur te breken. Echter zou dit feedback systeem wel leuk zijn om het vliegtuig echt te "voelen" en zo vlotter en meer naar gevoel door je vingers te sturen in plaats van 100% visueel.

    groeten
     
  7. bongose

    bongose

    Lid geworden:
    2 mrt 2010
    Berichten:
    746
    Locatie:
    Antwerpen
    In principe is het theoretisch niet zo gecompliceerd om het mechanisch in te bouwen door gebruik te maken van veren. Zoals eerder vermeld zie je op die joystick van HK al een dikke veer zitten aan het pivotpunt.

    groeten
     
  8. gecko265

    gecko265

    Lid geworden:
    29 mrt 2008
    Berichten:
    176
    Locatie:
    Hoogvliet
    Ik bedoel inderdaad niet alleen trillen, want dat voegt naar mijn idee weinig toe.
    zelf rijd ik met een HPI Baja, en volgens mij is het ook prettig om te voelen wat je stuur doet in bochten die je drift. Je hebt natuurlijk al het voordeel dat je de auto van buitenaf ziet (ten opzichte van een 1:1 auto) maar driften is toch iets wat je een beetje op gevoel moet doen.. en Force Feedback zou dan erg leuk zijn denk ik. En volgens mij is het qua techniek heel goed haalbaar. Ik ben benieuwd of de R&D jongens van de zender fabrikanten zich er al eens in verdiept hebben.


    Remko

     
  9. gecko265

    gecko265

    Lid geworden:
    29 mrt 2008
    Berichten:
    176
    Locatie:
    Hoogvliet
    Zoiets, maar dan echt force feedback,. en niet voor de sim. maar voor real-time...
    er moet dus een signaal vanuit de servo terug gestuurd worden. (op 1 of andere manier moet dus de tegendruk worden gemeten) dat signaal moet dan in je zender een tegendruk genereren op je stick of (stuurwieltje in mijn geval)

     
  10. gecko265

    gecko265

    Lid geworden:
    29 mrt 2008
    Berichten:
    176
    Locatie:
    Hoogvliet
    trill effect is geen force feedback... het moet echt aansturen..
    zeg maar als je met de hand je servo naar links zou drukken. dan moet je zender stick naar links geven...

     
  11. Joost

    Joost

    Lid geworden:
    20 aug 2002
    Berichten:
    3.271
    Locatie:
    Veldhoven
    De stroom die door de servomotor loopt is een mooie maat voor de kracht die de servo in het model moet leveren (en dus de kracht op het roer/stuur).

    De sticks op de zender hoeven als feedback waarschijnlijk niet eens een bepaalde positie in te nemen, een bepaalde kracht uitoefenen (onafhankelijk van de stickpositie) zal voldoende zijn denk ik. Hoewel je dan wel zeker je sticks vast moet houden, anders verlopen ze naar de hoeken :|

    Op zich een gaaf idee :).
    Je zou het nog kunnen uitbreiden op het gas; wanneer de accu leeg begint te raken zou je de gasstick met een kleine kracht terug kunnen laten duwen..
     
  12. Arnout Janssen

    Arnout Janssen

    Lid geworden:
    30 dec 2003
    Berichten:
    534
    Locatie:
    Venlo
    Komt er aan, nieuwe zender van ACT met Vibra-stuurknuppels:

    Sender S3D-12 TH

    http://www.acteurope.de/html/vibrationsknuppel.html

    ;)
     
    Laatst bewerkt: 13 sep 2010
  13. Cheeta

    Cheeta Forum veteraan

    Lid geworden:
    8 jul 2003
    Berichten:
    9.513
    Locatie:
    Nieuwegein
    dit is de verwarring waar ik ook in trapte.

    TS bedoelt een kracht feedback systeem dat je dus de druk op de servo in je knuppel voelt. dit is met trillen.
     
  14. Sleurhutje

    Sleurhutje Forum veteraan

    Lid geworden:
    2 jun 2006
    Berichten:
    25.208
    Locatie:
    Beverwijk
    Het gevoel van een echt autostuur is niet eenvoudig te simuleren. De stuurtjes voor PC en consoles komen bij lange na niet in de buurt van het echte gevoel. Het enige dat die stuurtjes doen is je eigen kracht tegenwerken of ineens juist niet. Bij echt rijden voel je meer dan alleen de grip van de banden. Om dat kunstmatig over te brengen gaat een hele dure hobby worden.

    Driften met RC is ook een kwestie van gevoel alleen meer gebaseerd op observatie. Je moet de reacties van je model door en door kennen om goed te driften. Ook moet je heel nauwkeurig kunnen corrigeren met gas/rem en stuur. Het denken is niets anders dan echt driften, alleen de zintuigen die je gebruikt zijn anders. ;)
     
  15. plane-addict

    plane-addict Guest

    Het echte gevoel krijg je natuurlijk nooit, maar een beetje response zou het wel leuk maken.
     
  16. Sleurhutje

    Sleurhutje Forum veteraan

    Lid geworden:
    2 jun 2006
    Berichten:
    25.208
    Locatie:
    Beverwijk
    Ik denk dat je na 2x 5 minuten rijden pijn in je vingers en/of polsen hebt. :yes: :D
     
  17. jitze

    jitze verslagschrijvers

    Lid geworden:
    9 apr 2007
    Berichten:
    3.197
    Locatie:
    Dordrecht ZH Vliegclub: Red Eagles
    even laten weten wat ik hiervaan weet:

    Ik ben een halfjaar bezig geweest met een door MircoNed gesubsidieerd onderzoek naar force-feedback. Ik heb samen met 3 medestudenten gekeken naar het gedrag van lijmverbindingen en wat een pick-and-place machine met force feedback hieraan kan verbeteren.
    Het onderzoek vond in een bredere context plaats. Op de TU Delft zijn namelijk 4 promovendi bezig om force-feedback te ontwikkelen voor operatie-robots. Dit om artsen het gevoel terug te geven.
    De laatste keer dat we bij elkaar waren kregen we weer een presentatie van de vorderingen. het blijkt heel lastig te zijn omdat er altijd een minuscule vertraging zit tussen het moment van meten en het moment van kracht teruggeven in de hand. Hierdoor kan er een bepaalde resonantie ontstaan die bijna niet tegen te houden is.
    (wat overigens leuk is: ik heb met een werkende 1D opstelling een eicel beetgepakt en je kon er soort in knijpen, best interessant).


    Anyway, de vertaalslag naar modelbouw: een grove inschatting kun je best realiseren. Dat kan zelfs al puur op basis van hoe snel jij een stuurbeweging inzet.
    Echter het compleet realistisch maken van alle force feedback is heeeel lastig.
     
  18. gecko265

    gecko265

    Lid geworden:
    29 mrt 2008
    Berichten:
    176
    Locatie:
    Hoogvliet
    Tja, resonantie is natuurlijk vervelend, maar ik vermoed dat je voor medische apparatuur een iets andere prestatie verwacht van je technologie, dan dat je voor de fun bij RC nodig hebt.
    Een beetje (milliseconden?) vertraging is dus niet heel erg. En ik snap ook wel dat het misschien nooit zo realistisch wordt als in het echt.. maar daar gaat het ook niet om.. Volgens mij zou het gewoon een leuke toepassing kunnen zijn. Die wel kan toevoegen aan de besturings ervaring. En ik denk dat er ook wel markt voor is. Lijkt mij leuk als een zender fabriekant het op zou pakken...
     
  19. Bruno van Hoek

    Bruno van Hoek Vriend van modelbouwforum.nl The First Aviators Forum veteraan

    Lid geworden:
    23 aug 2002
    Berichten:
    8.365
    Locatie:
    Almere, MVA (ex-Daedalus Amsterdam)/G&E/TFA
    Hoezo geen force feedback?

    Op zich is het wel vermakelijk om de discussie hierover te volgen.

    De kennis over de sport in zijn geheel laat weer eens grote gaten zien,
    want wat niemand :confused: schijnt te beseffen is, dat force feedback in de modelvliegerij al bijna 70 jaar bestaat en wordt gebruikt. Zie hier.

    Zonder dat effect zou ik mijn F2B (precision aerobatics) modellen nooit zo nauwkeurig en zo dicht bij de grond kunnen besturen. Misschien met iets shockflyerachtigs, maar dan weer niet buiten en al helemaal niet met een gangbaar model van ruim 1,5 kg met een 10 cc (of vergelijkbare electro)motor met 90 km recht naar beneden en dan op ooghoogte langs het asfalt......:D
    Dus even corrigeren in the collective mind: het bestaat, het wordt gebruikt en het werkt erg goed.....
    Dat RC 70 jaar achterloopt is niet mijn schuld....:bye:
    [​IMG]
    Foto: Ben Jansen

    [​IMG][​IMG][​IMG]
     
    Laatst bewerkt: 14 sep 2010
  20. Sleurhutje

    Sleurhutje Forum veteraan

    Lid geworden:
    2 jun 2006
    Berichten:
    25.208
    Locatie:
    Beverwijk
    Verkeerde doelgroep, die geven er geen cent aan uit want het is altijd te duur. Tenzij je in de categorie super-scale of turbine-piloten komt waar het allemaal veel mag kosten. Maar die hebben weinig behoefte aan een dergelijke optie (lees flauwekulletje). Leuk voor een keer om te voelen en daarna gewoon weer verder met hetzelfde als daarvoor. ;)

    Check, lijnvliegen is echt kick├╗h om te zien en ongetwijfeld ook om te doen. :yes: Bij ons op de club vliegt ook een lijnvlieger. Da's echt *wow* 8O als dat vliegtuig op ooghoogte recht op je af komt maar toch gewoon zijn cirkeltjes (oneerbiedig gezegd ;)) vliegt. Verdient ook zeker respect en is absoluut ondergewaardeerd. :thumbsup: :yes:
     

Deel Deze Pagina