Koorde van vleugel

[Carduelis]

ik zal mijn voorspelling herhalen


Anders had je je eerste vraag helemaal niet hoeven stellen.

Arjan,

In 1e instantie was mijn veronderstelling de bouwvoeten toe te passen en daardoor de koorde van iedere rib op dezelfde hoogte te houden, dan is constructie geen probleem.
Uiteraard dan wel van boven naar beneden boven de ribben en van onder naar boven onder de ribben.
Zag er ook geen enkel airodynamisch probleem in en past binnen de uitwerking van o.a de wet van Bernoulli.
Toen ik echter later de vleugeltekening van o.a de Bristol Brabazon zag en daarbij constateerde dat de bovenkant van de ribben over de gehele vleugellengte gelijk liep ben ik mij gaan afvragen waarom zo geconstrueerd wat zie ik over het hoofd ?
Heb op het internet geen antwoord kunnen vinden en daarom hier via internet op dit forum gesteld.
De V-stelling wil ik hierbij buitenbeschouwing laten omdat er ook vrachtvliegtuigen zijn met nauwelijks V-stelling of zelfs negatieve V-stelling en toch ook met deze constructie te maken hebben.

Leeftijd hou ik liever prive anders wel hier geplaatst.
Opleiding in automatisering - database ontwikkeling.

 

[Carduelis]

Zware kist met retracs betekend dat je snel moet binnenkomen met de landing en toch netjes moet neerzetten.
Dat kan lastig zijn.

Willemvdm,

Ik bouw wel flaps in maar twijfel wel aan de toepassing daarvan bij modelvliegtuigen.
De oparateur/zenderbediener moet al zoveel in de gaten houden bij de landing en de flap niet juist gebruiken kan ook in een overtrek resulteren, maar enfin waarschijnlijk te regelen en te voorkomen via een maximale kleine save uitslag van de flap.

 

[PH_AJH]

Zag er ook geen enkel airodynamisch probleem in en past binnen de uitwerking van o.a de wet van Bernoulli.
........
Heb op het internet geen antwoord kunnen vinden en daarom hier via internet op dit forum gesteld.
.....
De V-stelling wil ik hierbij buitenbeschouwing laten omdat er ook vrachtvliegtuigen zijn met nauwelijks V-stelling of zelfs negatieve V-stelling en toch ook met deze constructie te maken hebben.

Je eerste opmerking begrijp ik niet, de rest van je vragen eigenlijk ook niet.
En dat terwijl ik toch heel wat vleugels gebouwd heb.
Ik ben er van overtuigd dat je deze vragen stelt omdat je de basis zaken van een vleugelconstructie niet snapt. Een vleugel is aan de bovenkant recht en van onder ook. De dikte loopt ( als je voor de hele vleugel hetzelfde profiel gebruikt) naar buiten toe in een rechte lijn af. Je hele verhaal over de koorde van de ribben gaat nergens over. Die voetjes heb je ten eerste nodig om de ribben de juiste instelhoek ten opzichte van de rest van de vleugel te geven. Dat kan nodig zijn omdat het profiel naar buiten toe in een ander profiel overloopt wat een andere Cl nodig heeft óf omdat er geometrische danwel aerodynamische tipverdraaiing ingebouwd moet worden.
Daarnaast kan het bij verlopende profielen nodig zijn de positie van de ribben in verticale richting aan te passen.

Bij een bouwdoos is dit allemaal voor je uitgerekend en staat in de instructies hoe je vleugel op moet bouwen teneinde de gewenste aerodynamische eigenschappen te verkrijgen. Meest van tijd begint dat met een ontwerp, en na de testvluchten met het aanpassen.

Jij wilt dit allemaal zonder dat je begrijpt wat er bij komt kijken in één keer zelf bedenken.
Je onderschat ten eerste de complexe dynamica van een vliegtuig, ten tweede de praktische vaardigheden die je nodig hebt om zo'n groot en complex vliegtuig te bouwen.

Vandaar mijn vraag

Mag ik vragen hoe oud je bent en wat voor achtergrond je hebt op het gebied van scholing/studie/beroep?

Op grond van wat je aan gegevens prijs hebt gegeven acht ik de kans niet groter dat het je gaat lukken.

Ik weet inmiddels ook wel zeker dat je geen ervaring hebt in het vliegen met grote vliegtuigen gezien je omerking;

Ik bouw wel flaps in maar twijfel wel aan de toepassing daarvan bij modelvliegtuigen.
De oparateur/zenderbediener moet al zoveel in de gaten houden bij de landing en de flap niet juist gebruiken kan ook in een overtrek resulteren, maar enfin waarschijnlijk te regelen en te voorkomen via een maximale kleine save uitslag van de flap.

Flaps verlagen de landingssnelheid, iets wat je bij een vliegtuig van deze afmetingen absoluut nodig hebt. En flaps resulteren niet in een overtrek. Juist niet, zou ik zeggen; zonder flaps overtrekt een vliegtuig bij een hogere snelheid (eerder dus)

Eigenlijk is het enige serieuze advies wat ik je kan geven;
download de tekening van de Big Lift en ga die eens bouwen. Dan heb je een heel erg leuk werkpaard waarmee je enkele kilo's kunt vervoeren en doe je een schat aan bouwervaring op.

 

[Carduelis]

Een vleugel is aan de bovenkant recht en van onder ook. De dikte loopt ( als je voor de hele vleugel hetzelfde profiel gebruikt) naar buiten toe in een rechte lijn af.

Sorry hoor ben het niet met je eens.
Als alle ribben aan de bovenligger via de uitsparingen worden gelijmd en de bovenligger ligt pasrecht en je lijmt later de onderligger in die pal onder de uitsparing van de bovenligger ligt dan loopt de onderligger niet horizontaal(waterpas) en loopt van de romp naar de tip van onder naar boven.

Met gelijk bedoel ik horizontaal (100%), dus de bovenligger ligt dan zonder V-stelling horizontaal, de onderligger echter niet maar is wel recht.

 

[Carduelis]

Flaps verlagen de landingssnelheid, iets wat je bij een vliegtuig van deze afmetingen absoluut nodig hebt.

Ik ken anders een aantal modelvliegtuigen en nog groter en zwaarder die geen flaps hebben o.a de Avro Lancaster.
Uiteraad verlagen de flaps de landingssnelheid daarom heb ik ook dat antwoord gegeven (hoge aanvliegsnelheid - willemvdm).
Het ging mij om de toepasbaarheid in de praktijk door de zenderbediener.

 

[PH_AJH]

Sorry hoor ben het niet met je eens.
......
Met gelijk bedoel ik horizontaal (100%), dus de bovenligger ligt dan zonder V-stelling horizontaal, de onderligger echter niet maar is wel recht.

Ik kan je echt niet volgen.....waarom moeten ze allebei horizontaal lopen dan? De hoofdligger in een wat grotere vleugel is eigenlijk een doos (opgebouwd uit bovenligger, onderligger en webbing bijvoorbeeld). Die is bij de romp het hoogst en bij de tip het laagst. Omdat bij de romp de grootste buigkrachten optreden en bij de tip de kleinste. Als je goed kijkt bij de foto's die ik van mijn Libelle heb gepost zie je dat niet alleen die doos, maar ook de vuren liggers naar buiten toe steeds dunner worden.

Voorbeeld van de ligger van een (echte) Spitfire, het principe is exact hetzelfde:

Of van een Cessna

Ik herhaal het nog maar een keer, of de bovenste- of de onderste ligger waterpas loopt wordt niet bepaald door hoe je de vleugel op je bouwtafel bouwt maar door de hoek waaronder je de vleugel aan de romp (of aan elkaar) monteert.

Ik ken anders een aantal modelvliegtuigen en nog groter en zwaarder die geen flaps hebben o.a de Avro Lancaster.
....
Het ging mij om de toepasbaarheid in de praktijk door de zenderbediener.

okay....als je een heel groot veld hebt kun je inderdaad best zonder. "de" Avro Lancaster waar jij het over hebt ken ik niet. Maar een groot, zwaar modelvliegtuig is mét flaps een heel stuk makkelijker te landen dan zonder. En dat zit er dan met name in dat je met flaps langzamer en steiler aan kunt vliegen zonder snelheid op te bouwen. De gemiddelde "zenderbediener" heeft geen enkele moeite met het omzetten van een schakelaar op final om full flaps te selecteren.
Ook deze opmerking maakt dat ik ernstige vermoeden heb dat je geen idee hebt waar je over praat of waar je aan begint.

Dat is overigens helemaal niet erg, ga het gewoon proberen en hou ons op de hoogte!

 

[Carduelis]

Arjan,

De ligger(s) komen overeen wat ik in gedachte heb en ik pas ook een doos_constructie toe. (de bovenligger wordt aan beide zijden verbonden met de onderligger. Ik denk dat het allemaal wat soepeler was verlopen als ik kon laten zien wat ik bedoel en nu moet het in woorden gevangen worden en is best lastig.
De vleugelconstructie kom ik wel uit en maak eerst een deel_voorbeeld.
Vooralsnog lijkt het mij handig af en toe de voortgang en eventuele vragen hier te plaatsen.
Ik ben eigenwijs genoeg om mijn eigen plan door te zetten dat wel en we zullen zien of het schip lees vliegtuig strandt.

Overigens de Avro Lancaster is de beroemste/beruchste bommenwerper van WW2.

Bedankt voor je eerdere antwoorden c.q op- of aanmerkingen.

 

[Student]

Je schiet iedere keer terug naar je ontwerp, maar negeert eigenlijk wat er wordt vermeld: zo'n kist bouw je niet als eerste kist, en je gaat hem dan zeker niet 100% zelf ontwerpen

Ga eens bij een bouwer langs.
Laat zien wat je bedoelt, en zij kunnen je laten zien wat de knelpunten worden.
Een kist van deze afmetingen ontwerpen zonder bouwervaring is een recept voor problemen.
Helemaal als je niet gewend bent met iets dergelijks te vliegen

Bouw gewoon eens iets tussendoor.. iets wat bewezen is...
Dit verdient zichzelf terug in het grote model..

 

[PH_AJH]

Overigens de Avro Lancaster is de beroemste/beruchste bommenwerper van WW2.

Ik weet wel wat een Lancaster is, maar die heeft toch echt wel flaps.

De grote, zware modellen die ik er van ken hebben ook flaps, ik heb dus geen idee welke jij bedoelt.

 

[Thieu]

Geleend van Berto:

Je ziet bij de flaps van de Lancaster niet zomaar dat ze er zijn als ze niet gebruikt worden ;-)

 

[Carduelis]

Ik weet wel wat een Lancaster is, maar die heeft toch echt wel flaps.

De grote, zware modellen die ik er van ken hebben ook flaps, ik heb dus geen idee welke jij bedoelt.

Ik heb het over de modellen van Tony Nijhuis o.a 12 kilo (Avro Lancaster).
Ik zie geen flap op zijn tekening wel aileron.

http://www.tonynijhuisdesigns.co.uk/pdf/lancaster132.pdf

 

[PH_AJH]

knap gevonden. Dat is een model uit 2003, toen een elektrisch vliegtuig nog een hele prestatie was. Het origineel vloog met 4 speed 600 motoren en zware NiCd accu's, waardoor er alles aan gedaan moest worden om het gewicht van het airframe te beperken. Vier speed 600's leveren namelijk krap 250x4=1000W vermogen. De flaps ontbreken dus niet omdat ze niet nodig zijn maar om gewicht te besparen.

Later zijn er met brushless motoren en lipo's gebouwd en die hebben wel flaps. Kijk maar rond de 0:25min.

Ik verwacht niet dat je daarmee je mening bij zult stellen maar goed......

 

[brutus]

Carduelis, gewoon even wat stof tot nadenken:

De mannen die hier op je gereageerd hebben, mag je allemaal als doorgewinterde bouwers/vliegers beschouwen.

Ze geven meerdere keren aan, eigenlijk geen flauw idee te hebben waar jij nu eigenlijk allemaal over aanhet bazelen bent...

Nu zou het zo kunnen zijn, dat jij verschrikkelijk intelligent bent en heel veel kennis hebt, mischien dat zeje daarom niet begrijpen....

Maar je geeft zelf aan, dat dat NIET zo is, want jij hebt de kennis "van straat opgeraapt" (via het internet immers? als je maar genoeg op internet kijkt kun je alles, toch?)

Ook je verdere opmerkingen (zoals over de voor en nadelen van flaps, en hoe moeilijk het wel niet is om ze te bedienen vanaf een zender) geven HEEL erg duidelijk aan, dat je feitelijk van toeten nog blazen weet.

Ga er dan maar vanuit, dat als doorgewinterde modelvliegers en vliegtuigbouwers niet begrijpen wat je bedoelt, dat je dan op de verkeerde weg bent.

Volgens jou ligt kennis op straat, en pluk je alles wat je maar weten wilt, te kust en te keur van het internet...
Ik heb echter een heel andere ervaring:
-Die is, dat dingen die gemakkelijk gaan, tot overmoed leiden.
-Dat kennis, waar je jezelf niet voor hebt hoeven in te spannen om ze te vergaren (dus, van internet geplukt in plaats van zelf dingen te bestuderen, klein te beginnen, eigen ervaringen op te doen) dergelijke kennis is net een valse hond: als je even niet oplet (overmoed, weet je nog?), draait het zich razendsnel om en "bites you in the ass"... Simpelweg omdat je door niet die moeite gedaan te hebben, ook niet in de gaten hebt welke details je allemaal gemist hebt, en hoe belangrijk die details kunnen zijn.
Hoewel het verder hooguit een amusante film is, is de moraal uit "Jurassic Park" hier 100% van toepassing

Luister nu alsjeblieft naar die mannen, want de plannen die je hebt, die zijn gewoon bijna niet haalbaar, en op sommige punten domweg gevaarlijk.

6 kW is bijvoorbeeld een vermogen waar je, zeker als het electrisch is, uiterst serieus mee om moet gaan. Kun je je echt heel naar mee verwonden bijvoorbeeld.

Nu doe ik deze hobby toch al een tijdje, en heb zelf heel veel wilde plannen gehad, heb er heel veel van anderen voorbij zien komen. Op grond van die kennis, schat ik je kans op succes in op minder dan 1%, wellicht nog niet een tiende daarvan....

Doe er mee wat je wilt, maar denk eens goed na over de adviezen die hier gegeven zijn....

Groet, Bert

 

[PH_AJH]

Overigens het maximale gewicht heb ik berekend tussen 12 a 13 kilo met een vermogen van 6 kilowatt (tussen de 2 a 3 gram per watt).

Daar heb ik nog helemaal overheen gelezen.
Met 100W per kg kun je aardig vliegen.
Voor een grondstart vanaf gras moet je meer naar 150 tot 200W per kg.
Bij 13kg vlieggewicht heb je dus ergens tussen de 1,3 en 2,6kW aan vermogen nodig. Geen idee waar die 6kW vandaan komt (internet?). Dat is namelijk 460W per kg, genoeg om oneindig 3D te vliegen.

 

[Carduelis]

knap gevonden. Dat is een model uit 2003, toen een elektrisch vliegtuig nog een hele prestatie was. Het origineel vloog met 4 speed 600 motoren en zware NiCd accu's, waardoor er alles aan gedaan moest worden om het gewicht van het airframe te beperken. Vier speed 600's leveren namelijk krap 250x4=1000W vermogen. De flaps ontbreken dus niet omdat ze niet nodig zijn maar om gewicht te besparen.

Later zijn er met brushless motoren en lipo's gebouwd en die hebben wel flaps. Kijk maar rond de 0:25min.

Ik verwacht niet dat je daarmee je mening bij zult stellen maar goed......

Nauurlijk stel ik mijn mening niet bij.
Je hebt de link van Tony Nijhuis namelijk niet goed bekeken.
Zijn versie van 134 inch spanlengte heeft namelijk 4 motoren elk van max 1580 watt en is samen 6320 watt hetgeen 6,23 kilowatt is (en ik heb het niet over hoeveel uiteindelijk effectief de electromotoren zijn in combinatie met elkaar).

Zie recommended electric setup van zijn 134 inch Avro Lancaster.

Overigens hetgeen je me laat zien is niet de versie van Ton Nijhuis.

Maar goed ik zie nu dat er agressief gereageerd wordt o.a door Dries, hier is toch geen sprake van een sekte ?
Blijkbaar staat de moderator dit toe.
Ik stop er mee.

 

[citrorob]

Ik zie in jou link staan:
Rec'd motors: Speed 600 or 660 (geared)

De reactie van Dries heeft niets met agressie te maken. Jouw stellingen doen alleen vermoeden dat je wel beter weet, maar alleen dit blijft volhouden om de boel op stang te jagen.

De mods denken er wellicht ook zo over [emoji12]

 

[PH_AJH]

Je hebt de link van Tony Nijhuis namelijk niet goed bekeken.

Jawel. En in tegenstelling tot jou weet ik wel beter dan alles wat op internet staat te geloven, en weet ik wel een beetje waar ik het over heb.

4 motoren elk van max 1580 watt en is samen 6320 watt hetgeen 6,23 kilowatt is
.......
Zie recommended electric setup van zijn 134 inch Avro Lancaster.

okay let even op. Ten eerste worden die motoren opgegeven voor 1280W, en op 4s lipo.s. Er zitten 50A regelaars bij.

Even rekenen.
1280W/14,8v= 87A . Die stroom heb je dus nodig om 1280W uit een 4s lipo te trekken.
Leg mij even uit hoe dat moet met 50A regelaars. Zal wel niet kloppen dan, die 1280W denk je niet?

Stel, daarentegen, dat die motoren met 40A belast worden (dat kan prima met 50A regelaars). Dan leveren die motoren dus
14,8v*40A= 592W.
Dat doe je keer 4, geeft 2368W.
En dat is precies wat ik je in #34 heb voorgerekend.

Ik geloof niet dat je een troll bent, ik denk dat je een heel jong persoon bent die prachtige dromen heeft en overtuigd is van zijn eigen kunnen.
Dit forum staat vol met dit soort verhalen. Ze beginnen allemaal op dezelfde manier en je ziet nooit een afgerond project. En die personen zie je ook nooit meer terug. Jammer want die lopen een geweldige hobby mis.

 

[Justus]

Ik heb ook geen agressiviteit ervaren. Wel velen die bezorgd zijn om jouw project. Als je wil rennen moet je eerst leren lopen. Als je wilt lopen moet je eerst leren staan.

Zoals jij het doet overkomen krijg ik (en duidelijk vele veel meer ervaren bouwers met mij) de indruk dat je nog niet weet hoe je moet staan maar wel op internet hebt gevonden hoe je sneller dan Usain Bolt de 100meter af kan werken en daar graag nog een seconde van af wilt halen.

En modelvliegtuig bouwen is 1, een modelvliegtuig vliegen 2 en zo'n groot model volledig zelf ontwerpen en bouwen komt in de buurt van de 99.

Het enige wat de anderen je proberen uit te leggen is dat er veel komt kijken bij het bouwen en ontwerpen van een vliegtuig en dat dit pas succesvol gedaan kan worden als je enkele beginselen in de vingers hebt en die kan je echt niet van internet halen.

 

[TC01]

Volgens mij worden er een aantal zaken door jou verwisseld of verkeerd benoemd.
Je gebruikt de koorde waar je volgens mij de hartlijn van het profiel bedoeld.
Je wil de hartlijn van wortel tot tip op gelijke hoogte houden, maar dat lukt niet bij alle vleugelvormen. Daarvoor zijn eigenlijk die voetjes onder het profiel zoals profilli het aangeeft, maar hiermee kan je dan ook de V-stelling en eventuele tipverdraaiing al laten mee werken.
Je hebt het over een bepaald profiel, ik kan nergens info vinden over dat profiel. wel dat het van de B24 Liberator is in combinatie met de vleugelvorm van dat toestel. Dhr Davis heeft daar een speciaal ontwerp gebruikt wat idd meer lift levert dan de profielen die men daarvoor op die grote bakken gebruikte. Echter wil dat niet zeggen dat dit bij een modelvliegtuig ook het geval is. Daarnaast zijn er modernere profielen die nog veel meer lift leveren. Verder gebeurd het heel vaak dat als je een bepaald profiel gaat verschalen om het in een model te gebruiken dit profiel helemaal niet werkt. (vraag me niet hoe ik dat weet, harde leerschool dat modelvliegen en ontwerpen daarvan.........)

Daarnaast wil ik nog even je bouwmethode bespreken, je geeft materialen op waarmee je volgens mij nooit die 12 kilo gaat halen, maar waarmee je daar ruimschoots overheen gaat. De romp zoals jij dat opgeeft wordt al veel te zwaar. Al dat dikke hout en koolstof lijkt me daar behoorlijk overdreven.

Mijn advies is om eens bij een modelvlieger/bouwer/ontwerper te gaan kijken hoe hij dat zou oplossen. En zeker eens gaan praten met mensen die al meerdere toestellen hebben ontwikkeld en gebouwd en gevlogen.

 

[Peter Den]

Carduelis is dus afgehaakt?
Beste mensen, ik denk dat de conclusie Trol iets te voorbarig is.
Dat neemt niet weg dat we in ons enthousiasme en goede wil om alles in goede banen te leiden we wellicht blind zijn voor andere mogelijkheden.
Naast trolling en zichzelf overschattende pubers is het niet onwaarschijnlijk dat er nog andere (pathologische) gevallen langskomen.
In dat geval verdient dat in ieder geval compassie en geduld.
Zet even op een rijtje:

Carduelis=o.a. Sijsje (vogel) maar ook de betekenis: snaak, snuiter, vreemde snuiter, rare vogel.
Megalomaan project.
Doof voor opbouwende kritiek.
Extreem vastbijten in een detail wat totaal niet ter zake doet (koorde?) en ook de uitleg niet tot zich door laten dringen.
Obsessie voor bv oude bommenwerpers en niet het begrip dat dit hier geen enkele relevantie heeft.
Wil zijn leeftijd niet zeggen.
Grote overschatting van eigen vaardigheden zonder enige grond.
Google-gek maar neemt daarvan alles kritiekloos en zonder begrip van de context over.
Zeker intelligent maar weet hoofd en bijzaken niet te onderscheiden.

Voor wie ik duidelijker moet zijn: vraag me maar wat ik bedoel in een PB: ik vind dit verder te pijnlijk.

Blijft de vraag waarom goedwillende en ervaren mensen zolang hierin blijven hangen.
De ervaring is dat dit soort projecten altijd doodbloeden en tja, als er angst is voor ongelukken: die kunnen we toch niet voorkomen.