lift: terug naar de basis

Discussie in 'Aerodynamica' gestart door Peral, 11 mrt 2011.

  1. Peral

    Peral

    Lid geworden:
    7 okt 2007
    Berichten:
    673
    Locatie:
    Bennebroek
    Beste Raymond,
    Ik begrijp de relativiteit van snelheid en stroming wel, maar ik blijf moeite houden met de verklaring, volgens de wet van bernoulli, voor lift. Het is immers deze wet die zegt dat 'stromende' lucht een lagere druk heeft. Maar stroming is, net wat je zegt, een volledig relatief begrip. Als je het experiment met het papiertje in een rijdende auto doet, en je blaast richting de achterruit, zou het wel eens zo kunnen zijn dat de lucht boven het papiertje stil staat ten opzichte van de omgeving....
    Maar ik denk nu dat je het 'stromen' over de vleugel niet als verklaring voor lift moet gebruiken. Het gaat meer om de verticale 'stroming' die ontstaat als die vleugel er langs moet.
    Dit idee maakt 'lift' voor mij in ieder geval begrijpelijker en blijft kloppen met dit soort gedachten experimenten!

    Natuurlijk heb je hierin gelijk!
    Maar het begrip 'zuigen' maakt wel duidelijk wat er bedoeld wordt.:)

    Groet!, Patrick
     
  2. PH_AJH

    PH_AJH Forum veteraan

    Lid geworden:
    16 feb 2007
    Berichten:
    12.126
    Locatie:
    away
    Er zit ergens in je voorstellingvermogen een bug denk ik :)
    Als je even denkt aan een boot in het water; in jouw beleving zit er een verschil tussen een boot die in een tank stilhangt en waar water langs stroomt ("stromend water" in jouw idee) en een boot die op eigen kracht door een tank stilstaand water vaart.
    Kun je je daar wel bij voorstellen dat wat er gebeurt met het water rondom de boot in beide situaties exact hetzelfde is? Met vleugels en lucht is het namelijk niet anders.
     
  3. Peral

    Peral

    Lid geworden:
    7 okt 2007
    Berichten:
    673
    Locatie:
    Bennebroek
    Haha,
    Tja, wellicht is dat het probleem en krijg ik de voorstelling daarom voor mezelf niet kloppend...
    Maar ik begrijp jouw voorbeeld heel goed. Er is geen feitelijk verschil in die situaties.

    Maar laat ik dan een andere vraag stellen:
    Als er geen verschil is tussen beide situaties, waarom daalt de druk dan in stromende lucht? Er is toch immers geen verschil met stilstaande lucht?
     
  4. PH_AJH

    PH_AJH Forum veteraan

    Lid geworden:
    16 feb 2007
    Berichten:
    12.126
    Locatie:
    away
    Jawel. Lucht heeft een bepaalde energie in zich die niet zomaar kan veranderen. Als een luchtmassa snelheid krijgt zal, om de hoeveelheid energie gelijk te houden, de druk moeten dalen. Dat is tamelijk basale natuurkunde maar ik kan het je niet precies uitleggen.
    Het is ook wat er in een venturi van een carburateur optreedt; door een vernauwing krijgt de lucht een hogere snelheid en daardoor lagere druk. Die zuigt vervolgens de benzine aan.
    Het voorbeeld van óver een rietje blazen is hetzelfde, je zult het vloeistof nivo in het rietje zien stijgen door de drukdaling in het rietje.
     
  5. Fotor

    Fotor Forum veteraan

    Lid geworden:
    10 sep 2006
    Berichten:
    5.741
    Locatie:
    Hillegom
    Eens kijken of het met een Jip-en-Janneke vergelijking lukt.
    Stel je voor: je staat zo hard mogelijk tegen een muur te duwen (statische druk). Nu gaat die muur langzaam bewegen. Dan wordt het duwen iets moeilijker. Hoe harder de muur gaat bewegen, hoe slechter jij tegen die muur aan kan duwen. Het maakt daarbij niet uit of jij op een karretje langs de muur beweegt of dat de muur op een karretje langs jou beweegt. Het feit dat jij en de muur ten opzichte van elkaar bewegen bemoeilijkt het duwen. Zo ook met lucht. Hoe sneller de lucht ten opzichte van een oppervlak stroomt, hoe slechter het kan duwen tegen dat oppervlak.
     
  6. bdoets

    bdoets Vriend van modelbouwforum.nl Forum veteraan

    Lid geworden:
    6 aug 2006
    Berichten:
    8.803
    Locatie:
    Hilversum
    Jip duwt te-gen de muur.
    Du-wen Jip!
    De muur be-weegt.
    Jip gaat in een kar-re-tje zit-ten om de muur bij te hou-den.
    Har-der rij-den Jip! zegt Jan-ne-ke. Zo kan je niet goed du-wen!
    Ja, zegt Jip, maar ik de-mon-streer een ae-ro-dy-na-misch prin-ci-pe!
    Dan is het goed, zegt Jan-ne-ke.
     
    Laatst bewerkt: 13 mrt 2011
  7. Peral

    Peral

    Lid geworden:
    7 okt 2007
    Berichten:
    673
    Locatie:
    Bennebroek
    Hoi Arjan,
    Duidelijk.
    Maar hoe pas jij bovenstaande dan toe op de lucht van een windstille avond waar een vleugeltje doorheen glijdt?
    Waar zit dan die energie, en door welke beweging wordt die opgewekt?

    Er lijkt een tegenstrijdigheid te zijn tussen enerzijds de bewering dat er geen verschil is tussen stilstaande lucht en een bewegende vleugel en andersom, en anderzijds de bewering dat bewegende, stromende lucht een ander energieniveau/verdeling bezit dat stilstaande lucht.


    nb ik begin me bijna bezwaard te voelen door al jullie moeite, en mijn aanhoudende onmogelijkheid het voor me te zien....
     
    Laatst bewerkt: 14 mrt 2011
  8. DirkSchipper

    DirkSchipper Forum veteraan

    Lid geworden:
    7 jun 2005
    Berichten:
    6.123
    Locatie:
    Utrecht
    Misschien moet je op enig moment gewoon aanvaarden dat je het waarom van iets gewoon niet begrijpt (niet vervelend bedoelt, ik snap ook lang niet van alles het waarom).

    Twee voorbeelden:
    De zeer hoog geleerde natuurkundigen van tegenwoordig begrijpen heel aardig van hoe het heelal (ruimte/tijd/deeltejs) in elkaar zit. Ze kunnen dat allemaal terugredeneren vanaf die beroemde 'Big Bang'. Dwz. vanaf een paar micro-seconden na die knal, want ze weten dat voor dat moment onze natuurkundige wetten hun geldigheid verliezen. Daarvoor werkt het anders. Hoe? Niemand die het weet. Toch zijn ze in staat om veel van onze natuurkundige wereld te begrijpen en dus te gebruiken (vliegtuigen, chemie, atoombom, kerncentrale, ...).

    Ik neem even aan dat jij (net als ik) niet in staat bent om je eigen zender en ontvanger te ontwerpen. Wij kunnen niet uit een bosje weerstandjes en condensatortjes zoiets opbouwen volgens eigen ontwerp. Toch kun je die onderdelen wel zelf gebruiken om een werkend geheel van te maken. Een ontvanger en servo gebruik je als een black box. Als je het servo-snoertje op het goede stopcontact aansluit en een volle batterij eraan, dan werkt het. je kunt je een voorstelling maken van de pulstreintjes die door het systeem gaan, en het werkt. Maar heb jij (net als ik) enig idee van hoe die electronen dat precies doen? Dat heb je ook niet nodig om het vliegtuig te besturen.

    Hier nog iets over de wet van Bernoulli. Vergeet de wiskunde, maar m.n. die eerste 2 paragrafen zijn wel verhelderend.

    Gr. Dirk.
     
  9. Peral

    Peral

    Lid geworden:
    7 okt 2007
    Berichten:
    673
    Locatie:
    Bennebroek
    Dirk,
    Zoals ik in post 15 al aangaf ben ik toch een stuk wijzer geworden hierover.
    Waarschijnlijk is het, althans voor mij, niet volledig te begrijpen. Dat is ook prima. Ik ben medicus en geen lucht- en ruimtevaart deskundige.
    Ik vindt het leuk om over sommige onderwerpen door te denken tot ik ze voldoende begrijp of zie dat ze boven mijn pet gaan.
    Bij dit onderwerp hangt het daar ergens tussen...
    Maar het staat volledig los van pijn plezier in luchtsporten hoor. Dan is het voldoende dat het (of ik) vliegt...

    In ieder geval nogmaals bedankt voor ieders moeite!

    Groeten, Patrick
     
  10. lecraM

    lecraM

    Lid geworden:
    9 aug 2009
    Berichten:
    983
    Locatie:
    Gelderland, Winterswijk
  11. Henri Kaper

    Henri Kaper verslagschrijvers

    Lid geworden:
    25 nov 2006
    Berichten:
    2.964
    Locatie:
    Den Haag
    'Zeven jaar lang heb ik onzin staan te vertellen' - KIJK
     
  12. Peral

    Peral

    Lid geworden:
    7 okt 2007
    Berichten:
    673
    Locatie:
    Bennebroek
    Henri,

    Ontzettend bedankt voor deze post na 2,5 jaar!
    Ik ben zelf geen lid meer van de Kijk en mijn zoontje nog niet dus dit was waarschijnlijk anders aan mijn aandacht ontsnapt.
    Het schept weer een beetje licht in dit voor mij nog altijd duistere vraagstuk...;-)

    Groeten,
    Patrick
     
  13. Peral

    Peral

    Lid geworden:
    7 okt 2007
    Berichten:
    673
    Locatie:
    Bennebroek
    DirkSchipper vindt dit leuk.
  14. AHoogendijk

    AHoogendijk

    Lid geworden:
    24 mei 2012
    Berichten:
    1.086
    Locatie:
    Krabbendijke
    Jammer dat die man niet weet wat een vrachtwagen weegt, heeft het over tientonners ipv 40tonners of meer
     
  15. DirkSchipper

    DirkSchipper Forum veteraan

    Lid geworden:
    7 jun 2005
    Berichten:
    6.123
    Locatie:
    Utrecht
    Maakt dat dan uit voor zijn verhaal?
     
    bram1324 vindt dit leuk.
  16. PH_AJH

    PH_AJH Forum veteraan

    Lid geworden:
    16 feb 2007
    Berichten:
    12.126
    Locatie:
    away
    Die kracht is aanzienlijk. Kijk wat er met een niet goed vergendelende remklep gebeurt door de lagere druk aan de bovenzijde van een vleugel

     
  17. DirkSchipper

    DirkSchipper Forum veteraan

    Lid geworden:
    7 jun 2005
    Berichten:
    6.123
    Locatie:
    Utrecht
    Een Boeing 747-400 weegt maximaal 396890 kg. Vleugeloppervlak = 541 m2
    Dat levert ruim 7 kg/dm2 vleugelbelasting.
    Dat is teveel voor Oracover. :D

    Maar onze kisten vliegen onder de 0,2 kg/dm2. Dat lukt wel met Oracover. :banana:
    Maar ... als je heel hard vliegt, en dan hard up trekt, kom je met een F3B-kist wel aan de 30G.
    Dat zou betekenen dat je dan aan 6 kg/dm2 (moet ie wel 200 gr/dm2 zijn). Dat zou ik persoonlijk niet meer met een ribbenvleugel proberen ... ;)
     
  18. PH_AJH

    PH_AJH Forum veteraan

    Lid geworden:
    16 feb 2007
    Berichten:
    12.126
    Locatie:
    away
    ik zie ineens dat ik reageer op een vraag van 4 jaar geleden :)
    excuus
     
  19. AHoogendijk

    AHoogendijk

    Lid geworden:
    24 mei 2012
    Berichten:
    1.086
    Locatie:
    Krabbendijke
    Jazeker, iemand die zo duidelijk verteld dat hij de waarheid weet in tegenstelling tot wat anderen altijd vertellen, moet wel zorgen dat zijn uitleg klopt
     
  20. bram1324

    bram1324

    Lid geworden:
    18 jul 2012
    Berichten:
    407
    Locatie:
    Hilversum
    Zijn uitleg klopt prima. Zo'n toestel weegt niet zoveel als 1 of 2 vrachtwagens, maar heel veel vrachtwagens. Dat een getalletje niet helemaal klopt doet daar niks aan af.

    Verder is het goed dat hij de onzin dat lucht gelijk aan de achterkant aan zou moeten komen uit de wereld probeert te helpen. Voor mensen die dat nog wel geloven, die moeten maar es naar een zeilboot gaan kijken. De route langs de 'bovenzijde' van zo'n zeil is net zo lang als de 'onderzijde', omdat zo'n zeil geen dikte heeft. Volgens die theorie zou je dan geen lift hebben, maar zeilen lukt wel degelijk.
     

Deel Deze Pagina