Messing etsen: Het algemene verzamel draadje

[Ad Bakker]

Misschien dat ik na ruim 40 jaar printen etsen voor mij beroep er nog te weinig vanaf weet......sucses met het hobbyen.

Ik heb er eigenlijk niet zo'n zin in, maar ik heb al eens geschreven dat je op internet soms volledig op het verkeerde been gezet wordt, en dit is daar een voorbeeld van.

De chemische reactie waar het bij etsen met natriumpersulfaat is:

Na2S2O8(aq) + Cu(s) ----> Na2SO4(aq) + CuSO4(aq)

(gecopiëerd uit een forum dat ik wel vertrouw, aq staat voor vloeibaar/aqua, s voor vast/solid). In woorden: het vaste koper lost via een corrosie reactie op in de etsvloeistof. Natuurlijk komt daar zuurstof bij te pas, maar dat is de zuurstof die in het sulfaat zit, en niet uit de ingeblazen lucht. Het probleem is dat de corrosieprodukten aan de wand blijven "kleven" waaardoor de reactie stopt. Dat is de reden dat de vloeistof in beweging moet blijven, om zodoende de corrosieprodukten af te voeren en nieuw oppervlak voor de doorgaande reactie vrij te maken. Dat bewegen kan je krijgen door lucht in te blazen, maar kan ook door de vloeistof te laten stromen (circulatie pomp bijvoorbeeld). Bij ijzer(III)chloride lost het corrosieprodukt veel beter op in de etsvloeistof, en is beweging dan ook veel minder belangrijk of zelfs onnodig.

Ik zal me maar niet beroepen op wat ik de laatste 40 jaar gedaan heb, en me concentreren op wat ik nu prettig vind, en dat is:.....jawel, hobbyen.

Groet,

Ad Bakker

 

[Fokker E.III]

en dat is:.....jawel, hobbyen.

roost:

En zo is het maar net.

@ Bigboat,

Wat ik niet begrijp is dat je na alle moeite en effort naar best geweten van Ad zoveel op en aanmerkingen hebt. En na onderbouwde uitleg van Ad aan je adres ons gelijk tot hobbyisten promoveert. Als je er zoveel van af weet had je zelf ook in het draadje kunnen springen en net zo´n mooie uitleg kunnen geven of maken zoals Ad. Of was dat teveel moeite? Je heb er in ieder geval geen moeite mee om iemands goede werk te bekritiseren.

Ik zou zeggen pak op die vlag en maak voor ons een mooie uitleg vanuit de professionele kant.

Gr. Teus

 

[skiff]

Wellicht dat er verwarring ontstaat omdat de reactie die plaatsvindt, een oxidatiereactie wordt genoemd. (en de andere kant op heet een reductiereactie).

Dit heeft vreemd genoeg niets te maken met zuurstof, maar slechts met het uitwisselen van elektronen.

Als het goed is, staat het ook op de verpakking vermeld: "oxiderend"

 

[lucbra]

Teus,
Ad,

Ik heb tot in het recente verleden (ca. 2 jaar terug) zelf mijn printjes (dubbelzijdig en enkelzijdig) geëtst. Ik heb daarbij zowel ijzerchloride als 'fijnetskristal' gebruikt (eerste is merkelijk goedkoper dan het tweede).
Aangezien de printjes complexer worden (meerlaags), ben ik echter gedwongen tot uitbesteden.

Ik heb met belangstelling de handleiding gelezen. Deze is naar mijn mening tamelijk volledig. Hier en daar hou ik er een andere mening op na, maar dat heeft waarschijnlijk te maken met de toepassing voor de printplaat techniek.

Positiv20 heeft inderdaad een beperkte houdbaarheid. Dun en dik spuiten moet je gewoon eens proberen. Je moet er wel voor zorg dragen dat het messing goed ontvet is, en de laklaag moet egaal gespoten zijn. Als je wat ervaring hebt met het aanbrengen van een laklaag op een scheeps- of vliegtuigromp zou dit geen probleem mogen zijn. Wel spuiten bij een omgevingstemperatuur van ca. 20°C. Na het belichten en ontwikkelen kan je de kwaliteit van de lak/belichting op het oog beoordelen.

Het gebruik van een vacuüm om de cliché op de messing plaat (of printplaat) te houden, is zeker geen slecht idee hoor. Printplaten hebben al vlug tamelijk grote afmetingen, en het gebruik van normaal glas is eigenlijk uit den boze (glas houdt gedeeltelijk UV-licht tegen!).

Lichtspreiding is eigenlijk niet te vermijden, gezien je geen gebruik maakt van één lichtbron, maar van meerdere UV lampen, waardoor de lichtstralen niet parallel lopen. Een bijkomend fenomeen is het zgn onderetsen (een baantje aan de oppervlakte is 1mm breed, maar tegen de epoxy drager is het plots maar 0.8mm breed!) Dit heeft oa te maken met te lang etsen.

Met peel-off folie heb ik minder goede ervaringen gehad. Het masker verschuift niet, maar de heater van sommige laserprinters is echt te warm, waardoor de folie aan de drum gaat kleven, met alle gevolgen van dien.

Ik heb er misschien overgelezen, maar nog een kleine tip, ipv specifieke ontwikkelvloeistof, kan je ook NaOH kristallen kopen om de afloop te ontstoppen - kost een stuk goedkoper. Je kan deze kristallen in vrijwel alle winkels kopen.

Veel succes met jullie ets-projecten

Luc

 

[Ad Bakker]

Beste Luc,

Bedankt voor je uitgebreide reactie. Nogmaals, ik heb het expres geen "handleiding" genoemd, omdat dat een zekere autoriteit van de auteur suggereert, en ik ben maar een eenvoudige hobbyist die zijn ervaringen tot nu toe met anderen heeft willen delen.
Er is inderdaad een aanmerkelijk verschil tussen PCB printen (dubbel of enkelzijdig) of massief etsen. Dat is de hoodreden voor het laten vallen van ijzer(III)chloride, want ik ben er best wel van overtuigd dat dat puur vanuit het etsen gezien en ook vanwege de kosten het aantrekkelijkst is. Maar de ondoorzichtigheid geeft toch de doorslag om het niet te gebruiken.

Je opmerkingen over belichting zijn zeker terecht. Het grootste probleem van glas als afdekking is wellicht niet (in ieder geval niet bij mij) het gedeeltelijk tegenhouden van UV licht, want kennelijk heb ik daar voldoende capaciteit in, maar breking van het licht geeft waarschijnlijk ook meer kans op onscherpte. Zaak dus om de inktlaag zo vlak mogelijk tegen de gevoelige laag te houden.
Ik deed misschien wat kleinerend over dat vacuum zuigen, maar ik vind het in ieder geval voor mijn specifieke toepassingen, een beetje als het schieten met een kanon op een mug. Maar zoals je terecht al opmerkte, ieder zijn mening.

Onderetsing is een probleem waar je nooit onderuit zal kunnen komen (in ieder geval niet in een hobby setting), en dat wordt alleen maar erger als je met grotere etsdiepten gaat werken. Op zich vind ik het bij mij nogal meevallen (dat is geen kwaliteitskwalifikatie, gewoon een constatering) bij 0,3 mm dik materiaal, en dus een etsdiepte van rond de 0,15 mm. Maar ik zag pas dat er ook al materiaal van geloof ik 0,8 mm dik is, en dan zou het wel eens een serieuzer probleem kunnen worden. Saemann accepteert dan ook geen lijndikten kleiner dan de plaatdikte, en dat is precies ook de grens waar ik nu aan zit.

Nogmaals bedankt, elke aanvulling/verbetering is welkom!! Of, zoals de Engelse komiek/goochelaar Tommy Cooper altijd zei als een truc weer eens mislukte: "learning all the time".

Groet,

Ad Bakker

 

[skiff]

Ik heb begrepen (en ik sta onder correctie) dat met sproeietsen het fenomeen onderetsen veel minder zou zijn. (ik kan het echter niet beredeneren).

 

[Ad Bakker]

Ik heb begrepen (en ik sta onder correctie) dat met sproeietsen het fenomeen onderetsen veel minder zou zijn. (ik kan het echter niet beredeneren).

Beste Skiff,
Je kunt inderdaad een flink aantal voordelen van sproei etsen bedenken. Alle (semi)professionele apparatuur maakt er gebruik van, dus de voordelen zullen best behoorlijk zijn. Ik was minder onderetsing daar nog niet bij tegengekomen, maar dat wil niets zeggen want omdat ik het geen optie vond heb ik me er niet in verdiept. Ik zou een optie waarbij je je plaat in vertikale stand (dus om een horizontale as) kan draaien al geweldig vinden, want dan ben je in ieder geval alle richtingsafhankelijkheid kwijt.
Verder kan ik me voorstellen (maar dat is ook maar weer een gedachtenspinsel) dat etsers die PCB's maken in ijzer(III)chloride wat minder scherp zijn in de exacte etstijd door de ondoorzichtigheid. Ik zit echt met een zaklamp achter het proefstuk te wachten tot alles voldoende is doorgeëtst en dompel het dan onmiddelijk in water.

Groet,

Ad

 

[BigBoat]

Beste Skiff,
Je kunt inderdaad een flink aantal voordelen van sproei etsen bedenken.

Ga je je zelf nu tegen spreken ?

Alle (semi)professionele apparatuur maakt er gebruik van, dus de voordelen zullen best behoorlijk zijn. Ik was minder onderetsing daar nog niet bij tegengekomen, maar dat wil niets zeggen want omdat ik het geen optie vond heb ik me er niet in verdiept.

Het vierkante wiel voldoet, dus waarom zou je naar een rond wiel zoeken...

Ik zou een optie waarbij je je plaat in vertikale stand (dus om een horizontale as) kan draaien al geweldig vinden, want dan ben je in ieder geval alle richtingsafhankelijkheid kwijt.

Hoe noemen we dat ook al weer.....oja, sproeietsen.

Verder kan ik me voorstellen (maar dat is ook maar weer een gedachtenspinsel) dat etsers die PCB's maken in ijzer(III)chloride wat minder scherp zijn in de exacte etstijd door de ondoorzichtigheid.

Tja, die printspoortjes van </= 0,1mm verdienen niet zoveel aandacht.
Als ze weg zijn worden er gewoon een paar honderd nieuwe A3'tjes voor de klant ge-etst.....

Ik zit echt met een zaklamp achter het proefstuk te wachten tot alles voldoende is doorgeëtst en dompel het dan onmiddelijk in water.

Veel sucses met het hobbyen, sommige hebben het licht al gezien.....

 

[Ad Bakker]

Ik zal nog maar één keer reageren, omdat ik het toch niet laten kan. Maar dan stop ik ermee. Modelbouw is een hobby, galspuwen iets voor gefrustreerde mensen.

Ga je je zelf nu tegen spreken ?

Ik vermoed dat je beter bent in etsen dan in lezen. Ik heb mezelf op geen enkel punt tegengesproken. En als iets niet weet ga ik niet zomaar iets uit de losse pols beweren dat in mijn straatje past, dan zeg ik dat gewoon.

Het vierkante wiel voldoet, dus waarom zou je naar een rond wiel zoeken...

Een wiel is per definitie rond:

Wiel (voortbeweging): een rond voorwerp dat om een as kan draaien ten behoeve van voortbeweging;

Dus ik vermoed dat je beter bent in etsen dan in Nederlands.

Hoe noemen we dat ook al weer.....oja, sproeietsen.

Ik dacht het niet. Ik zou zeggen, lees de door jou genoemde site nog eens door.

Tja, die printspoortjes van </= 0,1mm verdienen niet zoveel aandacht. Als ze weg zijn worden er gewoon een paar honderd nieuwe A3'tjes voor de klant ge-etst.....

Ik heb het over de relatie tussen spoorbreedte en materiaaldikte gehad. Bij een "gewone" PCB is de laagdikte iets van 35 micrometer en dat is wel een bijna een factor 10 kleiner dan ik toepas. Dat laat dus ook dunnere lijnen toe, in dat verband zou je 0,1 mm nog grof kunnen noemen. Kan je echt niet beter?

Als ze weg zijn worden er gewoon een paar honderd nieuwe A3'tjes voor de klant ge-etst.....

Je zou hier bijna de suggestie uithalen dat commercieel, industriëel etswerk handwerk is. Droom maar lekker verder, over die goede oude tijd van 40 jaar geleden........

Veel sucses met het hobbyen, sommige hebben het licht al gezien.....

Vergeet je zonnebril niet. Hoewel, ik krijg het vermoeden dat je al aardig verblind bent.

Over en uit.

Ad Bakker

 

[JiB]

Ad, ik vind het een heel leerzaam draadje. Jammer dat Bigboat zo moet doen, daar schiet niemand iets mee op. Misschien kan je beter je reactie weer weghalen, dat is alleen maar olie op het vuur. Als hij zo goed kan etsen, laat je hem toch lekker in zijn ijzerdriesulfaat gaarkoken?

Maar heb je wel eens een experiment met lasertoner gedaan? Want als je dat zo her en der op het internet leest, is dat best te doen met gewoon papier en een strijkbout?

En als laatste suggestie: natuurlijk veel minder spectaculair dan etsen, maar zou je niet je raampjes+/wanden direct op transparant plastic kunnen printen? Wit word dan moeilijk, maar als je zwart goed dik met de inktjet kan printen, zou een andere kleur toch ook kunnen?

 

[BigBoat]

Jammer dat Bigboat zo moet doen

BigBoat doet niet zo, BigBoat gaf wat aanvullende tips en vervolgens wordt BigBoat afgebrand.
Natuurlijk schop ik daarmee tegen iemand zijn benen met de afwijkende tips.
Iemand die een paar uurtjes shopt op internet weet het natuurlijk veel beter, daar kan 40 jaar ervaring niet tegen op.
Schrijf daarna een entropie van je internet beleving en je bent DE man.
Anderen snappen er zowiezo niks van of zijn te stom om zelf te denken, er is dus niet veel nodig om je boven de goegemeente uit te heffen.

Nogmaals, veel sucses met het geknul......uhh, ik bedoel hobby.

 

[Ad Bakker]

Misschien kan je beter je reactie weer weghalen

JiB, ik laat het nog maar even staan. Als Teus, als starter van dit draadje dit ook vindt doe ik dat zonder problemen.

Maar heb je wel eens een experiment met lasertoner gedaan? Want als je dat zo her en der op het internet leest, is dat best te doen met gewoon papier en een strijkbout?

Ik ken het niet, dus dat ga ik eens opzoeken. Het hanteren van een strijkbout moet voor mij geen probleem zijn, want de laatste 4,5 jaar (sinds ik met pensioen ben) doe ik hier thuis de was, inclusief strijken............

En als laatste suggestie: natuurlijk veel minder spectaculair dan etsen, maar zou je niet je raampjes+/wanden direct op transparant plastic kunnen printen? Wit word dan moeilijk, maar als je zwart goed dik met de inktjet kan printen, zou een andere kleur toch ook kunnen?

Ik heb wel eens zitten piekeren in die richting. Een probleem is dat alle buitenwanden echt wit zijn (alleen de romp is grijs). Daarnaast is het natuurlijk veel zwakker, en kan je het alleen maar toepassen als bekleding van een "skelet" dat je dan bijvoorbeeld in hout zou moeten maken. Zo zijn er een aantal redenen waarom ik iets in die richting toch maar heb laten schieten.
Maar, wel leuk dat je mee wilt denken.

Groet,

Ad

PS. Terwijl ik dit schrijf lees ik net dat er een "sloep" op hol geslagen is.

 

[Brandaris]

PS. Terwijl ik dit schrijf lees ik net dat er een "sloep" op hol geslagen is.

Zal wel een "Toyota-sloep" zijn

Zo nu weer allemaal lief zijn voor elkaar en ntopic:

 

[Teus]

Van mij hoeft niemand iets weg te halen.

Ik wil alleen BigBoat verzoeken om hier niet meer te reageren tenzij hij ingaat op mijn voorstel in post #42. Wat mij betreft het laatste en laat hij zijn kennis delen in een uitleg vanuit de profesionele kant zoals hij zegt.

Laten we het nu weer lekker ntopic: houden in dit voor mij in ieder geval zeer leerzame draadje. Ik hoop zelf de aankomende weken te beginnen met mijn proeven/testen, de transparanten zijn gereed.

Gr. Teus

 

[Ad Bakker]

Ik hoop zelf de aankomende weken te beginnen met mijn proeven/testen, de transparanten zijn gereed.

Spannend Teus. Misschien heb ik het gemist, maar heb je al besloten waarmee je gaat etsen?

Groet,

Ad Bakker

 

[Teus]

Dat gaat met natriumpersulfaat gebeuren Ad,

Na diverse fora doorgelopen te hebben bleek dit het meeste aangeprezen middel te zijn. Ik kon het gewoon in de lokale electronicawinkel halen vanwaar ik ook mijn etstank heb.

Gr. Teus

 

[Ad Bakker]

primer

Nog even een kleine aanvulling op mijn ervaringen.
Ik heb best wel lang gezocht naar een geschikte primer voor het messing. Uiteindelijk ben ik er wel uitgekomen, maar het is toch weer even een gedoe. Schoonmaken na het etsen deed ik aanvankelijk met aceton. Dat gaat wel goed, maar de lucht is niet zo prettig. Later ben ik de geëtste plaat na het etsen weer gaan belichten, en daarna gewoon uitontwikkelen. Op zich gaat dat goed, kost wel wat extra ontwikkelaar maar dat zijn de kosten niet.
Toen bedacht ik me dat de UV gevoelige laag wel een heel goede hechting heeft met het messing, dus waarom zou je dat niet als een vervanging van de primer laten zitten. Ik heb dit tot nu toe alleen nog maar met enamel verf geprobeerd, en dat werkt perfect. De hechting is echt heel goed. Dus de volgende keer ga ik dat ook eens met de spuitbus uitproberen.
Als ik daar resultaten van heb laat ik dat ook nog wel weten.

@Teus
Al resultaten?

Groet,

Ad

 

[Teus]

Nee nog niet Ad,

Heb nogal wat lopende projectjes en dan blijven sommige wat achter.

Als het tegenzit kan het nog wel even duren voor ik er aan toe ben.

Gr. Teus

 

[Baggeraar]

Ik heb best wel lang gezocht naar een geschikte primer voor het messing.

@ Ad , wat mooi dat je hierover begint.
Ik heb ook heel wat messing dat een kleurtje moet krijgen.

Ik heb ervaring met Washprimer AQ van Epifanes, maar dan alleen op aluminium.
Op het produktblad staat weliswaar non-ferro metalen, maar met messing heb ik dat nog niet getest.
Als je wilt kijken op:
Epifanes Jachtlakken
klik daarna op:verfsystemen;
dan:verfsystemen in kleur boven de waterlijn;
dan:Aluminium en informatie;
je krijgt dan verder een link dat je produktinfo kan aanklikken.

 

[Ad Bakker]

@ Ad , wat mooi dat je hierover begint.
Ik heb ook heel wat messing dat een kleurtje moet krijgen.

Harm,

Ja, mijn nieuwe oplossing (het laten zitten van de UV gevoelige laag) werkt natuurlijk voor jou niet. Ik zal eens op de de opgegeven site kijken, maar eigenlijk ben ik met mijn oplossing die ik tot nu gebruikt heb niet ontevereden.
Ik was begonnen met RVS en koper primer van Stilleven, maar dat werkte voor geen meter (je kon het er haast vanaf blazen), en ik was niet de enige, Walter Walrecht (wjjwalrecht van het Resolve draadje in bouwverslagen schepen) had precies hetzelfde. De plaatselijke verfspecialist kwam toen met Avis multiprimer, wat met de kwast goed lijkt te werken. Voor spuiten (spuitbus) kwam hij met Rust-Oleum multiprimer 3302. Is vreemd, transparant spul dat snel droogt, maar altijd wat "vettig" blijft aanvoelen. Maar het werkt wel goed.

Als het laten zitten van de UV gevoelige laag ook bij spuiten goed werkt, zou dat voor mij wel heel prettig zijn. Scheelt een extra keer belichten, ontwikkelen, schoonmaken en inspuiten met primer. Tel uit je winst.

Groet,

Ad