nieuwe draad over aerodynamica/theorie van het vliegen

[SCRT Pilot]

Ik probeer het nog een keer, op het gevaar af dat het me weer op een scheldpartij komt te staan:
(postings #27/#28):Als een vleugel onder een postive invalshoek dicht bij de grond vliegt en je kijkt er naar met de simplistische versie van de theorie van Bernouilli die hier steeds weer gehanteerd wordt dan heb je een venturi waar dus de luchtdruk in zou moeten dalen.( een gelijke hoeveelheid lucht moet door een vernauwing en zal dan "dus'' sneller moeten gaan).
Gevolg: niet verklaarde tegenspraak met de observaties hier over het grondeffect.

Dan ga je er van uit dat de lucht idd sneller onder de vleugel doorstroomt. Ik gok dat de lucht, komend vanaf de bovenzijde van de vleugel, tegen het opp. aan botst en een obstakel vormt, de lucht wordt afgeremd waardoor de druk stijgt. Hierdoor daalt de snelheid van de lucht onder de vleugel, die moet tegen een "hoge"drukgebied inwerken, wat, door snelheidsverlaging, een verhoging van de druk onder de vleugel tot gevolg heeft. Bernoulli klopt echt wel alleen de verklaringen van ons zullen niet allemaal even goed zijn. (Ik zeg hier niet dat mijn verklaring hier de juiste is, dit is alleen mijn gedachte)

 

[Willem P]

MacCready is één van de grote namen in de aerodynamica. Hij heeft al vele mooie dingen verzonnen.

De Walkalong glider is gebaseerd op hellingwind, niet op grondeffect. Als je loopt duw je lucht naar alle kanten weg, o.a. naar boven. Als je nu zorgt dat je vliegtuigje in de naar boven geduwde lucht zit, en die lucht gaat net zo hard omhoog als dat jouw vliegtuigje zakt ten opzichte van die lucht, dan blijft je vliegtuigje op hoogte. Eigenlijk exact wat je met een zwever in hellingwind doet. Het naar boven duwen van lucht doe je met een object onder het vliegtuigje, in het filmpje een stel handen of een hoofd. Vaak worden ook platen piepschuim gebruikt, zelf heb ik met een dienblad goede ervaringen.

Toen ik al die ingenieurs rondjes zag lopen in een hal met stukken karton achter/onder een zwevertje moest ik al gelijk denken aan helling zweven...het vooruit/omhoog stuwen van de lucht waardoor de zwever op hoogte blijft. Het zelfde met de walk along
Bij windstilte kun je ook Langervelderslag met een rot vaart in zee duwen dan heb je het zelfde effect

(beetje simpel geredeneerd)

 

[hezik]

-Wie kan mij helpen/ heeft ervaring , uitgaande van de aerodynamica van een modelvliegtuigje, om de optimale componenten te berekenen?

Optimale componenten kun je niet berekenen. De enige manier om het optimale component te vinden, is door te proberen. Er zijn teveel variabelen om dat te kunnen berekenen.

Wat je kunt berekenen is de randvoorwaarden waaraan de te kiezen componenten 'ongeveer' moeten voldoen, wil je een goed resultaat boeken, met andere woorden, je kunt middels berekeningen op z'n hoogst een goede schatting maken.

Daarnaast: wat is optimaal? Kijk bv. eens naar een propellor. Misschien wil jij vooral hard kunnen vliegen, jij zult dan een wat kleinere prop met grote spoed kiezen. Misschien dat ik bv. meer wil kunnen hoveren, dat soort zaken. Dan zal ik een wat grotere prop met kleine spoed kiezen. Welke prop dan optimaal is, verschilt dus voor jou en voor mij.

 

[SCRT Pilot]

"Daarnaast: wat is optimaal? Kijk bv. eens naar een propellor. Misschien wil jij vooral hard kunnen vliegen, jij zult dan een wat kleinere prop met grote spoed kiezen. Misschien dat ik bv. meer wil kunnen hoveren, dat soort zaken. Dan zal ik een wat grotere prop met kleine spoed kiezen. Welke prop dan optimaal is, verschilt dus voor jou en voor mij."

Dat heeft denk ik niets met het wel of niet kunnen uitrekenen te maken, dit soort dingen bepalen de randvoorwaarden van de berekeningen. Je zult eerst moeten definieren wat je wilt bereiken en daarna gaan rekenen.

Ik denk dat er wel veel uitgerekend kan worden, ook denk ik dat niet veel mensen dit kunnen.

Wat waar is is dat er vele variabelen zijn waardoor een onderdeel, optimaal voor situatie x, niet meer optimaal is in alle andere situaties. (of er moet een verband zijn met verschillende maxima en minima in de afgeleiden, oid, is weer lang geleden)

Mooi voorbeeld is de beweegbare vleugel van een F14 of een tornado (er zijn er nog meer) of de kantelbare vleugel van een crusader. Noodzakelijk door het grote snelheidsbereik van zo'n kist. Is ook op andere manieren op te lossen anders had iedere snelle kist zo'n oplossing gehad.

Bij het rekenen zul je er wel achter komen dat (zoals overal) je compromissen moet sluiten om een praktisch bruikbaar toestel te krijgen.

 

[hezik]

Dat heeft denk ik niets met het wel of niet kunnen uitrekenen te maken, dit soort dingen bepalen de randvoorwaarden van de berekeningen. Je zult eerst moeten definieren wat je wilt bereiken en daarna gaan rekenen.

Zijn vraag was 'hoe bereken ik het optimale...'. Daar plaats ik dus de opmerking bij dat er niet zoiets bestaat als 'het optimale'. Dat heeft met de berekening op zichzelf inderdaad weinig te maken.

Ik denk dat er wel veel uitgerekend kan worden, ook denk ik dat niet veel mensen dit kunnen.

.. of moeten willen. Daarnaast denk ik dat hoe kleiner je het toestel maakt, hoe minder nuttig je berekening wordt. Bijvoorbeeld voor een boeing 747 maakt een variatie in gewicht van een vleugel van 10 gram niet uit, dat zal weinig invloed hebben op de berekening van het geheel. Voor een shockflyer zou 10 gram een verdubbeling betekenen, dus daar zou het effect dramatisch zijn. Nu kun je zo'n shockflyer misschien wel helemaal doorrekenen, maar dan kom je met nauwkeurigheden te zitten die niet haalbaar zijn, wil je dat je berekeningen overeenkomen met de praktijk. Als de uitkomst van je berekening is 'de vleugel mag 9,887761234 gram wegen, dan heb je toch een probleem, bijvoorbeeld.


Een mooi voorbeeld in de praktijk: bouw maar eens 2 kisten die exact gelijk vliegen. Dat is praktisch onmogelijk. Zelfs al maak je een mal en trek je daar 2 exact dezelfde toestellen uit, gebruik je dezelfde componenten, bouw je het op dezelfde manier, dan nog zul je merken dat er verschillen tussen de toestellen zitten.

Berekeningen zijn in de RC modelbouw volgens mij nuttig om je bepaalde beginwaardes te geven, zeg maar als een soort van vuistregel. Het probleem voor ons is dat door het beperkte formaat, voor ons niet meer haalbare toleranties nodig zouden zijn, wil je een theoretische berekening in de praktijk laten kloppen.

 

[jan brilman]

Sommige zaken kun je toch wel berekenen, ik denk bv. aan de oppervlakte van een vleugel, gegeven de gewenste snelheid en profiel met liftcoefficient en nog zo het eea.

Dat soort dingen.

(Ik ga het nu niet precies opschrijven, maar zie bv. de boeken van . . .
hoe heetten ze maar weer? Lennon? )


jan.

 

[hezik]

Ja duh, het oppervlakte van een vleugel is te berekenen

(alhoewel: ook daar is het de vraag in hoeverre je berekening zal kloppen, immers, probeer maar eens exact iets te bouwen met bepaalde afmetingen)

 

[jan brilman]

Eerst deze

Amazon.com: Model Aircraft Aerodynamics: Martin Simons: Books

en deze

Amazon.com: Basics of R/C Model Aircraft Design: Practical Techniques for Building Better Models: Andy Lennon: Books

doornemen, en dan nog maar weer eens verdervragen . . .




jan.

 

[hezik]

Ik zou niet weten waarom, eigenlijk?

 

[SCRT Pilot]

Waarom ben je zo tegen berekenen Hezik? Je kunt ook iets uitrekenen en tevreden zijn als het resultaat binnen 10 procent afwijking t.o.v. de berekende waarde ligt. Er zijn vrij weinig complexe zaken die, zelfs bij schaal 1op1, precies berekend waren.

Dat is meteen ook een belangrijk punt, wellicht het belangrijkste, bij een berekening. Inschatten wat de uitkomst waard is.

 

[hezik]

Ik ben niet tegen berekenen, helemaal niet. Ik ben alleen tegen het idee dat alles precies te berekenen is, of dat je ergens een optimaal iets voor kunt vinden met berekeningen.

Zoals je zelf al aangeeft: je moet wel de juiste waarde hechten aan een berekening. Als het om een rc model gaat neemt die waarde af naarmate de schaal kleiner wordt, omdat dan de toleranties verhoudingsgewijs groter worden.

Wat ik tegen boeken heb in dit verband, is dat ze verouderde kennis bevatten. Het internet is een veel beter medium om die informatie te vinden, dan die boeken.

 

[Fotor]

Het probleem met berekenen is dat er vaak zeer veel variabelen zijn die moeten worden ingevoerd waarvan nog geen waarden bekend zijn of slechts vaag. Als je 10 waarden moet opgeven, waarvan de helft grove schattingen zijn, tja, dan moet je inderdaad wel kunnen inschatten wat de uitkomst waard is.

Ik denk dat albatrosglide meer op zoek is naar enkele basis vuistregels waarmee je niet een perfect vliegtuig hoeft te maken, maar wel een vliegbaar vliegtuig uit voortkomt. Vuistregels uit de praktijk hebben de neiging zeer bruikbare resultaten op te leveren. Berekeningen door geoefende gebruikers kunnen deze resultaten vaak verder finetunen, maar voor niet geoefende gebruikers zijn vuistregels soms (vaak) nog beter dan berekeningen waar zaken niet kloppen.

 

[albatrosglide]

Eerst deze

Amazon.com: Model Aircraft Aerodynamics: Martin Simons: Books

en deze

Amazon.com: Basics of R/C Model Aircraft Design: Practical Techniques for Building Better Models: Andy Lennon: Books

doornemen, en dan nog maar weer eens verdervragen . . .

Jan.

Ja Jan, en als je dan zoals ik enkele boekjes hebt doorgenomen, en bij een 3-tal modelvliegclubs in de buurt hebt rondgevraagd, dan zou je wel willen dat iemand de handschoen op durft te pakken en zegt:
"Kom we rekenen er samen eens aan".

Kun je later alsnog op de knopjes drukken en aan de handeltjes trekken, ja toch?

Lijkt me leuk om vanuit de berekende en gemeten waarden daarna verder fijn te tunen.
Lijkt het net of je weet wat je aan het doen bent.

Wat blijft is:
"Wie neemt de handschoen op"?


Mvrgr.,
Albatrosglide

 

[hezik]

Iedereen hier hoor, als je met concrete vraagstukken komt.. wat wil je berekenen?

 

[arnold remkes]

Grondeffect??

Allemaal erg interessant maar.... Ik zit nog steeds met de vraag; heb ik met een kist van 180 cm spanw. last van grondeffect??

Bijvoorbeeld als je tijdens de landing over een sloot aankomt vliegen.

 

[SCRT Pilot]

Allemaal erg interessant maar.... Ik zit nog steeds met de vraag; heb ik met een kist van 180 cm spanw. last van grondeffect??

Bijvoorbeeld als je tijdens de landing over een sloot aankomt vliegen.

Wat bedoel je daarmee? Bang dat je in de sloot valt omdat het grondeffect daar weg/minder is?

 

[Fotor]

Of je last zult hebben van grondeffect hangt van verschillende zaken af. Is het een hoog/midden/laagdekker? Wat is de slankheid van de vleugel? Grondeffect ga je pas merken als je heel dicht bij de grond bent, het effect is het sterkst bij laagdekkers met grote slankheden (zwevers). Bij motorvliegtuigen heb je de propeller die remt bij lage toerentallen, dat effect zal een eventueel aanwezig grondeffect minder merkbaar maken.
Die met die sloot begrijp ik ook niet helemaal....

 

[jan brilman]

Wie wil kan mijn Excel-model krijgen waarmee ik aan de Strega heb zitten rekenen.

Heb dat model gebaseerd op de theorie uit die eerder genoemde boekjes.

Ik vond het zelf nogal ingewikkeld.

En even vooraf: ik garandeer uiteraard niks.

Als de Strega straks ( ) kaarsrecht, 'straight of the board', perfect vliegt (volgens de gewenste specificaties), kan (let wel: kan) het zijn dat ik toch iets goed gedaan heb . . .

(Eerste opgave is dan wel binnen de kilo te blijven! Dunne laagjes spuiten!)


jan.

 

[hezik]

Is jouw strega geheel een eigen ontwerp? Dat had ik even gemist.. ik dacht dat je die van tekeningen van deze of gene had..

 

[arnold remkes]

Of je last zult hebben van grondeffect hangt van verschillende zaken af. Is het een hoog/midden/laagdekker? Wat is de slankheid van de vleugel? Grondeffect ga je pas merken als je heel dicht bij de grond bent, het effect is het sterkst bij laagdekkers met grote slankheden (zwevers). Bij motorvliegtuigen heb je de propeller die remt bij lage toerentallen, dat effect zal een eventueel aanwezig grondeffect minder merkbaar maken.
Die met die sloot begrijp ik ook niet helemaal....

Het gaat om een laagdekker.

Wat die sloot of greppel betreft die ligt pal in de aanvliegroute.

Mijn vraag was dus, wat is het effect als op een bepaald punt ineens de "grond" weg is en er dus geen luchtlaag meer is die samengedrukt wordt.

Ik vroeg mij dat alleen af. Misschien toch een "domme" vraag.