RC draagvleugelboot
- Topicstarter hydrofoiler
- Startdatum
Jan, zal ik zeker overwegen. Omdat ik de boot, zeker aan de buitenkant, zo waarheidsgetrouw als mogelijk wil bouwen zal ik het pijpje in de vleugelsteun willen wegwerken. Die vleugelsteun wil ik echter niet te dik maken. Daarom wil ik toch ook kijken of er een borstelloze motor is de geen waterkoeling nodig heeft, zeker nu ik niet meer gebonden ben aan de diameter van de motor, zal er een groter aanbod van motoren zijn.
Hans, borstelloos neem ik nu zeker in m'n zoektocht mee.
Maar ik weet werkelijk niet naar welke waarden ik moet kijken bij de borstelloze motoren. Welke van de motoren op Electric Motors>Boat Motors en Electric Motors>Inrunners by size komen in aanmerking voor mijn boot?
Voor reductie van het toerental heb ik zowel tandwielen als tandschijven gevonden: RB Gearboxes (Deze tandwielaandrijvingen zijn geschikt voor assen met een diameter van 3mm) en Tandriemschijven - in de Conrad Online Shop voordelig kopen.
savage .26 picco
Forum veteraan
Aangezien diameter geen probleem meer vormt kan je voor een grotere binnen of buitenloper gaan met niet al te veel toeren.
Daarmee gaat de temp al.wat naar beneden , in combinatie met een niet al te grote prop is de kans groot dat koeling een stuk minder belangrijk wordt...
Verzonden vanaf Tam-Tam V1.2.5
Daarmee gaat de temp al.wat naar beneden , in combinatie met een niet al te grote prop is de kans groot dat koeling een stuk minder belangrijk wordt...
Verzonden vanaf Tam-Tam V1.2.5
Indoorvlieger
Forum veteraan
Mooi dat het verplaatsen van de motor meer mogelijkheden biedt. 
pompebled
Forum veteraan
Bij de meeste hydrofoil modellen die ik heb gezien is de schroefas aanzienlijk langer en ligt de motor in, of zelfs vóór het midden van de boot.
De reden hiervoor is dat de hoek van de schroefas niet te steil mag zijn om problemen (om het eens zacht uit te drukken) met het vaargedrag te voorkomen.
Een te steile ashoek zal zoveel lift genereren dat de neus naar beneden wordt gedrukt, dit zul je deels kunnen compenseren met de hoek van de voorvleugel, maar dat komt het vaargedrag ook niet ten goede.
Als ik de tekening zie, dan schat ik de ashoek op een 15°, terwijl minder dan de helft al op het randje is...
Bij een ashoek van 7° komt de schroefas ter hoogte van het achterste schot de romp binnen en ligt de motor, bij een starre as, direct aangedreven ongeveer in het midden van je accupack.
Ik heb je tekening even 'gemolesteerd'...:
Bij een varend model moet je vaak je wensen met betrekking tot de layout aanpassen aan de werkelijkheid, zoals je het hebt getekend komt het niet goed.
Groeten, Jan.
Laatst bewerkt door een moderator:
Die motor kan zo te zien zelfs moeiteloos ter hoogte van de voorste hydrofoil geplaatst worden.
Ik meen mij te herinneren dat Hegi begin jaren 80 een draagvleugelboot had, die een tamelijk lange en dunne schroefas gebruikte, met een lichte buiging er in, m.a.w. een soort flex-as, maar dan wel van massief staal, geen geslagen draad zoals in speedboten gebruikt wordt.
Ik gebruik dergelijke constructies ook in helicopters voor de hekrotor aandrijving, en dat gaat gewoon zonder problemen (en je wilt een hekrotor-aandrijving toch echt 100% betrouwbaar hebben)
Zolang je in de schroefas-buis een niet teflon binnenbuis legt, waar de stalen as in draait, loopt dat mooi soepel.
De stalen as poetsen met fijn polijstmiddel en daarna auto-wax o.i.d, en een paar drupjes teflon olie, en je hebt een uiterst licht lopende flex-as die absoluut heel lang meegaat.
Je zult alleen aan de schroefkant van de buis een "stuwlager" (twee stalen ringen met een teflon schijfje er tussen) moeten plaatsen, zodat de as niet op stuwkracht belast wordt.
Mischien een idee om de schroef volkomen horizontaal te krijgen?
Groet, Bert
Ik meen mij te herinneren dat Hegi begin jaren 80 een draagvleugelboot had, die een tamelijk lange en dunne schroefas gebruikte, met een lichte buiging er in, m.a.w. een soort flex-as, maar dan wel van massief staal, geen geslagen draad zoals in speedboten gebruikt wordt.
Ik gebruik dergelijke constructies ook in helicopters voor de hekrotor aandrijving, en dat gaat gewoon zonder problemen (en je wilt een hekrotor-aandrijving toch echt 100% betrouwbaar hebben)
Zolang je in de schroefas-buis een niet teflon binnenbuis legt, waar de stalen as in draait, loopt dat mooi soepel.
De stalen as poetsen met fijn polijstmiddel en daarna auto-wax o.i.d, en een paar drupjes teflon olie, en je hebt een uiterst licht lopende flex-as die absoluut heel lang meegaat.
Je zult alleen aan de schroefkant van de buis een "stuwlager" (twee stalen ringen met een teflon schijfje er tussen) moeten plaatsen, zodat de as niet op stuwkracht belast wordt.
Mischien een idee om de schroef volkomen horizontaal te krijgen?
Groet, Bert
Naast wat al geschreven is...
De assen gewoon kaarsrecht, 2mm as, minste frictie, minste trillingen, minste gewicht en eenvoudige constructie.
Motor net achter de voorste draagvleugel. (maar dat heb je nu nog niet ingetekend...). Een lange dunne as op 1 of 2 punten ondersteund...
Bij een echte hydrofoil a la 'busboot', staan de props onder een hoek, bij experimentele militaire research modellen... andere hoeken dmv complexe overbrengingen... Alle varen. Wel wordt de hoek zo klein mogelijk gehouden. In jouw schets nog behoorlijk groot... niet de juiste plaats (...gelijk opmerkingen Pompebled). Kijk naar het echte schip of vergelijkbare.
Als je een grondige zoektocht naar hydrofoil doet, komt er verdomd veel wetenswaardigheid naar boven. Heel veel inzichtelijke plaatjes. Je moet wel even diep graven...
Maar ik zou eerst uitgezocht willen zien... je schaalsnelheid. En ga je voor 100% schaal bouwen, of maak je een impressie?
Hydrofoils hebben propellers met behoorlijk hoge spoed. Houd rekening met bijkans 40% slip in je modelsituatie, en heb je een hoger compenserend toerental nodig om je snelheid te halen.
Aan de hand van de spoed kan je een toerental voor schaalsnelheid terugrekenen. Dat toerental (naast het vermogen) heb je nodig om je motor met het juiste kv te herleiden. Ieder geval weer een handvat om verder mee te werken. Nu ben je aan het raden...
Als de motor correct belast is, heb je geen waterkoeling nodig. Het is geen speedboot! Hydrofoil heeft 2 snelheden. Manoeuvreren voor aanleggen en het varen op economische hoge constante snelheid over lange afstand
Verder verwacht ik korte vaarduur. +5 minuten, lipo biedt uitkomst.
Probeer het model, inclusief de lipo accus ver onder de 2 kg te houden. Gewicht is je vijand.
Denk aan een eierschaal romp diegegetrokken uit ABS of lexaan. Of via een matrijs uit glas/epoxy. Een zeer teer ding. Dat geld ook voor de opbouw. Vederlicht.
De boot wordt zeker mooi. Maar hij moet op pootjes komen te staan. De draagvleugels. Daar valt of staat het geheel bij. Wel profiel ga je kiezen, schaal, is dat bekend? Of een vaker gebruik profiel of gewoon vlakke plaat?
Dan moet de voorste vleugel stelbaar zijn om tot de juiste instelhoek te komen.
Het gaat ook profielloos, minder mooi. Wat ook een kleilsteen of een dambusterbom wil wel dansen over het water...
Vlakke plaat genereert ook lift.
De motor komt op een vaste positie. 100% in lijn met de as.
De rest van de elektronica is massa die je doelmatig moet kunnen verplaatsen om het model mooi in balans te krijgen. En dat wordt praktisch puzzelen aan de waterkant. Zoveel mogelijk een cluster midscheeps wegens stampbewegingen?
Als je het goed aan wilt pakken complex projectje, wel heel mooi.
Zie ook draadje van Cees... staat al het een en ander an links...
draagvleugelboot
Zoek eens op 'Supramar' patenthouder direct na WOII, 'Rodrigues' Italiaanse werf, PT 20, PT 50 + 'Hydrofoil' of 'Aliscafo' Aliscafo? Italiaans? Er varen en voeren nog al wat in en om de Italiaanse wateren. Beetje spelen met de termen... tref je heel wat...
Zo maar effe... ik ga weer dozen inpakken
De assen gewoon kaarsrecht, 2mm as, minste frictie, minste trillingen, minste gewicht en eenvoudige constructie.
Motor net achter de voorste draagvleugel. (maar dat heb je nu nog niet ingetekend...). Een lange dunne as op 1 of 2 punten ondersteund...
Bij een echte hydrofoil a la 'busboot', staan de props onder een hoek, bij experimentele militaire research modellen... andere hoeken dmv complexe overbrengingen... Alle varen. Wel wordt de hoek zo klein mogelijk gehouden. In jouw schets nog behoorlijk groot... niet de juiste plaats (...gelijk opmerkingen Pompebled). Kijk naar het echte schip of vergelijkbare.
Als je een grondige zoektocht naar hydrofoil doet, komt er verdomd veel wetenswaardigheid naar boven. Heel veel inzichtelijke plaatjes. Je moet wel even diep graven...
Maar ik zou eerst uitgezocht willen zien... je schaalsnelheid. En ga je voor 100% schaal bouwen, of maak je een impressie?
Hydrofoils hebben propellers met behoorlijk hoge spoed. Houd rekening met bijkans 40% slip in je modelsituatie, en heb je een hoger compenserend toerental nodig om je snelheid te halen.
Aan de hand van de spoed kan je een toerental voor schaalsnelheid terugrekenen. Dat toerental (naast het vermogen) heb je nodig om je motor met het juiste kv te herleiden. Ieder geval weer een handvat om verder mee te werken. Nu ben je aan het raden...
Als de motor correct belast is, heb je geen waterkoeling nodig. Het is geen speedboot! Hydrofoil heeft 2 snelheden. Manoeuvreren voor aanleggen en het varen op economische hoge constante snelheid over lange afstand
Verder verwacht ik korte vaarduur. +5 minuten, lipo biedt uitkomst.
Probeer het model, inclusief de lipo accus ver onder de 2 kg te houden. Gewicht is je vijand.
Denk aan een eierschaal romp diegegetrokken uit ABS of lexaan. Of via een matrijs uit glas/epoxy. Een zeer teer ding. Dat geld ook voor de opbouw. Vederlicht.
De boot wordt zeker mooi. Maar hij moet op pootjes komen te staan. De draagvleugels. Daar valt of staat het geheel bij. Wel profiel ga je kiezen, schaal, is dat bekend? Of een vaker gebruik profiel of gewoon vlakke plaat?
Dan moet de voorste vleugel stelbaar zijn om tot de juiste instelhoek te komen.
Het gaat ook profielloos, minder mooi. Wat ook een kleilsteen of een dambusterbom wil wel dansen over het water...
Vlakke plaat genereert ook lift.
De motor komt op een vaste positie. 100% in lijn met de as.
De rest van de elektronica is massa die je doelmatig moet kunnen verplaatsen om het model mooi in balans te krijgen. En dat wordt praktisch puzzelen aan de waterkant. Zoveel mogelijk een cluster midscheeps wegens stampbewegingen?
Als je het goed aan wilt pakken complex projectje, wel heel mooi.
Zie ook draadje van Cees... staat al het een en ander an links...
draagvleugelboot
Zoek eens op 'Supramar' patenthouder direct na WOII, 'Rodrigues' Italiaanse werf, PT 20, PT 50 + 'Hydrofoil' of 'Aliscafo' Aliscafo? Italiaans? Er varen en voeren nog al wat in en om de Italiaanse wateren. Beetje spelen met de termen... tref je heel wat...
Zo maar effe... ik ga weer dozen inpakken
Laatst bewerkt door een moderator:
Klopt, bij RC draagvleugelboten zoals de PT 50 was me dat ook al opgevallen. In mijn eerste ontwerp heb ik de hoek aangepast tot 11°, inderdaad om de schroef een betere positie in het water te geven. Bij het alternatief heb ik de as terug gebracht naar de hoek zoals het 1:1 model het heeft. Maar jou oplossing zo als geschetst lijkt me inderdaad een goede. Eens kijken hoe ik dat in combinatie met Bert's oplossing kan gebruiken. Bedankt voor het meedenken!
Bert, bedankt, lijkt me een goede oplossing om de motor plat op de bodem te kunnen installeren. Mijn as heeft een diameter van 3mm, dun genoeg? Hoeveel afstand zou ik minimaal en maximaal ik tussen buis en motor kunnen/moeten houden? Het principe van de stuwlager is met niet helemaal duidelijk, hoe blijft die op z'n plaats en aan wat voor binnendiameter moet ik denken als ik dat op mijn 3mm as wil toepassen? Heb je foto's beschikbaar van de stuwlager (en flex-assen).
H.B., de hoek in het altenatieve ontwerp is een op een overgenomen van de werkelijke Voskhod. Maar die hoek zal ik dus gaan aanpassen. Wat draagvleugel- en voskhodinformatie (inclusief foto's) betreft heb ik denk ik al het aanwezige materiaal al verzameld.
Wat schaalsnelheid betreft, ik wil dat de romp uit het water komt. Als dat dicht bij de schaalsnelheid ligt is dat erg mooi meegenomen. Mag best wat sneller zijn dan de schaalsnelheid, maar ik hoef zeker geen racemonster te hebben.
Er is een zesbladsschroef naar me onderweg, ik zal eens kijken of ik de spoed er van kan achterhalen.
Gewichtbesparing is inderdaad nu een focus voor me.
Voor de vleugels wil ik een aluminium profiel gebruiken (ook het profiel zo dicht mogelijk bij het 1:1 model). Ik heb een systeem bedacht om de vleugels demontabel te hebben zodat ik kan experimenteren totdat ik ze onder de juiste hoek heb. Bedankt voor het meedenken.
Groet,
Emiel
Wat wijsheid is, weet ik ook niet (ik ken dat Hegi-model ook alleen maar van vroeger, toen ik zelf nog bootjes voer en een van de "vaarcollega's" dat model had) maar ik weet wel, dat die flex-as NIET bedoeld is om de motor plat te leggen: je wilt zo weinig mogelijk bochten, en een zo ruim mogelijke radius, dus je begint horizontaal onder de achterste hydrofoil, en gaat met een zo flauw mogelijke boog richting romp. Daar komt de motor gewoon recht uitgelijnd op de as gemonteerd.
Ik denk dat 3 mm te dik (véél te dik) is voor het maken van een flex-as. Daarvoor moet je echt eerder aan 2 mm denken.
Stuwlager zul je zelf iets op moeten verzinnen, maar het is denk ik wel noodzakelijk. Het is bij een flex-as redelijk aan te raden dat de stuwkracht van de schroef niet via de as helemaal tot aan de motor overgedragen wordt, want dan wordt de as ook naar de buitenkant van de boog geduwd, en dat levert alleen maar onnodige wrijving op.
Groet, Bert
Emiel, gaat een hoop gepuzzel worden. Maar als het gaat lukken is dat naar mijn smaak helemaal top!
Profielen?
Je hebt in de bouwmarkt wel symmetrische profielen liggen, voor vloeren of paneelafwerking. Die ik trof in Duitsland (Hagebau) waren behoorlijk stevig en zwaar, aluminium. Maar potentieel interessant voor een model van rond de + 1 meter.
Maar je zou zelf 'luxaflex' kunnen gebruiken om een draagvleugel te realiseren, versterkt met koolstofrovings en lamineer epoxy's Een NACA profiel is ook zelf te zetten. Is het mogelijk via CNC een matrijs te maken, kan de vleugel geheel uit carbon.
Wel moet je er achter zien te komen hoeveel lift een profiel genereert... of een bewezen concept overnemen.
Te zwaar en alles is voor niets geweest.
Hier een kiekje van de achterste draagvleugel... natuurlijk accu leeg.. bij slecht licht... naja... Het niet eens zo sterk gebold... De voorvleugel is breder, draagt het meeste gewicht...
Aandrijfas... hoe dunner, des te minder wrijvingsweerstand op de lagers... maar ook minder gewicht en trilling!!
6 bladige propellor? Plaats die maar op een sokkel als presse papier.
Je hebt een speedpropeller nodig. Hele goeie CNC props bij de Propshop in Engeland. 2 tot 3 bladig. De zesbladige kan mogelijk de hoge toeren niet aan die ze moet draaien. Verder moet de propeller zich goed door verstoord oppervlaktewater zien voor te bewegen. Voor of achter de vleugel.
Spoed 1.6 of hoger... Bij een model van 70 cm, ga uit van 30 mm... Je zal het niet bij 1 propeller kunnen houden. Wordt nog wel even zoeken.
Gr Bas
Profielen?
Je hebt in de bouwmarkt wel symmetrische profielen liggen, voor vloeren of paneelafwerking. Die ik trof in Duitsland (Hagebau) waren behoorlijk stevig en zwaar, aluminium. Maar potentieel interessant voor een model van rond de + 1 meter.
Maar je zou zelf 'luxaflex' kunnen gebruiken om een draagvleugel te realiseren, versterkt met koolstofrovings en lamineer epoxy's Een NACA profiel is ook zelf te zetten. Is het mogelijk via CNC een matrijs te maken, kan de vleugel geheel uit carbon.
Wel moet je er achter zien te komen hoeveel lift een profiel genereert... of een bewezen concept overnemen.
Te zwaar en alles is voor niets geweest.
Hier een kiekje van de achterste draagvleugel... natuurlijk accu leeg.. bij slecht licht... naja... Het niet eens zo sterk gebold... De voorvleugel is breder, draagt het meeste gewicht...
Aandrijfas... hoe dunner, des te minder wrijvingsweerstand op de lagers... maar ook minder gewicht en trilling!!
6 bladige propellor? Plaats die maar op een sokkel als presse papier.
Je hebt een speedpropeller nodig. Hele goeie CNC props bij de Propshop in Engeland. 2 tot 3 bladig. De zesbladige kan mogelijk de hoge toeren niet aan die ze moet draaien. Verder moet de propeller zich goed door verstoord oppervlaktewater zien voor te bewegen. Voor of achter de vleugel.
Spoed 1.6 of hoger... Bij een model van 70 cm, ga uit van 30 mm... Je zal het niet bij 1 propeller kunnen houden. Wordt nog wel even zoeken.
Gr Bas
Laatst bewerkt door een moderator:
Ad Bakker
In Memoriam
Correcte vraag Ad... 1,6 x de diameter.
Een schroef van 30 mm heeft dan een spoed van 48 mm... per omwenteling vaste stof legt deze 48 mm af.
Schaalsnelheid? En het motortoerental kan ± geschat worden... meters per seconden, per minuut (rpm), kmh etc..
Een schroef van 30 mm heeft dan een spoed van 48 mm... per omwenteling vaste stof legt deze 48 mm af.
Schaalsnelheid? En het motortoerental kan ± geschat worden... meters per seconden, per minuut (rpm), kmh etc..
savage .26 picco
Forum veteraan
8700 toeren is niks in speedboten wereld ... Slagroomklopper zal dus wel meevallen.
Tis eerder de vraag of de berekening genoeg gaat zijn om er daadwerkelijk een hydrofoil van te maken.
Verzonden vanaf Tam-Tam V1.2.5
Tis eerder de vraag of de berekening genoeg gaat zijn om er daadwerkelijk een hydrofoil van te maken.
Verzonden vanaf Tam-Tam V1.2.5
Ad Bakker
In Memoriam
Vergelijking met speedboten is moeilijk natuurlijk, die gaan veel en veel sneller.
Uiteraard, de snelheid van 15 km/h is duim zuig werk, normale snelheid is 70 km/h, schaal 1:35 is dat 12 km/h. Maar wellicht moet je wel hoger om hem "op te laten stijgen". Nooit in verdiept of het zin heeft hier lift berekeningen op los te laten.
Ik denk dat het een hoop trial-and-error wordt.
Groet,
Ad
savage .26 picco
Forum veteraan
Het enige wat straks schaal is dat zijn de afmetingen als het goed is... Voor de rest zijn de schaalverhoudingen ver te zoeken natuurlijk. Gewicht , motorisering en dergelijke...
Ik gok ook op een hele hoop trail-and-error waarbij je toch hoger in snelheid gaat eindigen voor het beoogde effect.
Heel veel lift genereren met de foils op lage snelheid gaat stroom vreten natuurlijk....
Verzonden vanaf Tam-Tam V1.2.5
Ik gok ook op een hele hoop trail-and-error waarbij je toch hoger in snelheid gaat eindigen voor het beoogde effect.
Heel veel lift genereren met de foils op lage snelheid gaat stroom vreten natuurlijk....
Verzonden vanaf Tam-Tam V1.2.5
pompebled
Forum veteraan
Zoiets had ik in een eerder antwoord ook al eens voorgesteld:
ADS300 Water-cooled Brushless Outrunner 3000kv 300w
Ruim voldoende vermogen én voorzien van een interne waterkoeling, die héél effectief is.
Desgewenst ook verkrijgbaar in een 400W uitvoering.
Op 2S heb je echter 20.000 toeren onder last, dat is veel teveel voor een onderwaterschroef, je hebt dan een blender in plaats van voortstuwing, bovendien moet de schroef klein (= niet erg efficiënt) zijn.
Aan deze planetaire vertraging geeft een 3000Kv motor op 3S een keurige 9000 toeren aan de prop:
http://www.r2hobbies.com/tuborix-24m...-gear-box.html
Groeten, Jan.
Met reductiekast, planetair kan je menig motor behoorlijk op rendement zetten.
Goede planetair er aan, Maxon, Kontronik of anders MP-Jet (volstaat prima).
Ik denk als een model licht genoeg is, dat deze al behoorlijk snel op de benen kan staan. Als je naar internet filmpjes kijkt, lopen die busbootjes niet een zo heel erg rap... maar het is is lastig schatten van zulks een filmpje... zeker in de achteruit...
Even wat verschillende modellen en groottes...
Prototype van een Chinees RTR model... wankel op de benen...
Denk dat deze te zwaar is gebouwd...
Kijk hier voor meer...
http://tw.myblog.yahoo.com/bybymylove-88/article?mid=1921
Te vertalen met Google... anders geen kaas van te maken...
Bekende uit de oude doos... ooit onder de vlag van Schuco/Hegi... Gunze Sangyo
Waarvan deze heel goed vaart!
Kan ook heel klein...
Een echte... notabene met klassiek sportstuur... sportwagen waardig...
Goede planetair er aan, Maxon, Kontronik of anders MP-Jet (volstaat prima).
Ik denk als een model licht genoeg is, dat deze al behoorlijk snel op de benen kan staan. Als je naar internet filmpjes kijkt, lopen die busbootjes niet een zo heel erg rap... maar het is is lastig schatten van zulks een filmpje... zeker in de achteruit...
Even wat verschillende modellen en groottes...
Prototype van een Chinees RTR model... wankel op de benen...
Denk dat deze te zwaar is gebouwd...
Kijk hier voor meer...
http://tw.myblog.yahoo.com/bybymylove-88/article?mid=1921
Te vertalen met Google... anders geen kaas van te maken...
Bekende uit de oude doos... ooit onder de vlag van Schuco/Hegi... Gunze Sangyo
Waarvan deze heel goed vaart!
Kan ook heel klein...
Een echte... notabene met klassiek sportstuur... sportwagen waardig...
Laatst bewerkt door een moderator:
Heren, bedankt weer voor adviezen.
Zie:[media=youtube]ReQuS11iWdg[/media] van ene Ezwa29. Is dat wellicht een gebruiker van het modelbouwforum (aan z'n antwoorden onder het filmpje te zien geen Nederlander, of een met een talenknobbel)? Interessant om de specificaties van zijn motor en schroef te weten te komen. Erg mooi exemplaar maar zo te lezen ook met wat probleempjes.
En nog een ander mooi exemplaar, van styreen: 1nPIOMzIZ2E[/media] HYDROFOIL TSIKLON ??? ?????? 2 - YouTube en [media=youtube]-JLbvrGymeg[/media]
Zie:[media=youtube]ReQuS11iWdg[/media] van ene Ezwa29. Is dat wellicht een gebruiker van het modelbouwforum (aan z'n antwoorden onder het filmpje te zien geen Nederlander, of een met een talenknobbel)? Interessant om de specificaties van zijn motor en schroef te weten te komen. Erg mooi exemplaar maar zo te lezen ook met wat probleempjes.
En nog een ander mooi exemplaar, van styreen: 1nPIOMzIZ2E[/media] HYDROFOIL TSIKLON ??? ?????? 2 - YouTube en [media=youtube]-JLbvrGymeg[/media]
Laatst bewerkt door een moderator: