Rotor RPM/toerental onduidelijkheden, wie kan me helpen?

[nosmo]

Hoi,

Ben nog bezig met het fine-tunen van m'n Ark X400 en zit nu op het punt om de % RPM in te stellen in mijn zender.
Ik heb echter wat vragen hierover, wie kan er wat licht schijnen hierop?

1)End points/EPA/AFR
Als eerste heb ik de endpoints van de throttle ingesteld, de max tot dat het rode lampje van de regelaar ging branden. Nu heb ik dus het volledige bereik in mijn zender staan die de regelaar aankan.
Is dit een correct methode? Een ervaren iemand gaf dit als tip, echter als ik de Bob White heli video's bekijk zegt hij weer dat je geen end points moet instellen bij de throttle... Wie heeft er gelijk of vergis ik me?

2) In de Electric Helicopter Beginner's Guide staat een stukje over dat een te laag throttle % in de zender, de motor te heet kan worden. Do not use a maximum throttle value of less than 85% because this may overheat the motor. See Section 30.1.10, “How ESCs work” for an explanation. Ik gebruik trouwens een CastleCreations 35 regelaar. Wat is jullie ervaring met (lage) throttle %?

3) Ik heb gister het RPM gemeten, deze verschilt nogal van de theoretische snelheid, dat klopt natuurlijk wel, door weerstand etc... Maar toch even de gemeten en theoretische RPM neergezet, zitten deze in range, heb ik alles goed gemeten?
Theoretisch: Accu V * Kv / Gear ratio || 11,1 * 3704 / (138/10) = 2980 RPM
0% throttle = 0 RPM / 0 RPM
80% throttle = 2384 RPM theoretisch / 2000 RPM gemeten
85% throttle = 2533 RPM theoretisch / 2150 RPM gemeten
90% throttle = 2682 RPM theoretisch / 2250 RPM gemeten
Moet je de RPM eigenlijk meten met je bladen 0graden pitch? Dan heb je de minste weerstand lijkt me.
Mn regelaar staat nog niet in Governor modus, dit heeft toch geen invloed op de gemeten RPM toch?

4) Voor een beginners snelheid zit ik te denken aan 85% throttle=2150 RPM, het klinkt mij als beginner nog vrij snel, dat ding draait als een gek, heel wat anders dan mn FP heli Het zal vast wennen zijn allemaal.

5) Ik heb de standaard bladen van Ark, houten, 290mm. Wat is de max RPM die houten bladen aankunnen?

Groet

Ido

 

[Raptor Rulezzz]

1)End points/EPA/AFR
Als eerste heb ik de endpoints van de throttle ingesteld, de max tot dat het rode lampje van de regelaar ging branden. Nu heb ik dus het volledige bereik in mijn zender staan die de regelaar aankan.
Is dit een correct methode? Een ervaren iemand gaf dit als tip, echter als ik de Bob White heli video's bekijk zegt hij weer dat je geen end points moet instellen bij de throttle... Wie heeft er gelijk of vergis ik me?

In principe moet je bij de meeste regelaars gewoon 100/100 gebruiken en de regelaar hierop calibreren. Maar zonder te weten welke regelaar het over gaat en het boekje gelezen te hebben valt hier weinig over te zeggen. Sommige zullen ongetwijfeld werken op de door jou beschreven methode.

2) In de Electric Helicopter Beginner's Guide staat een stukje over dat een te laag throttle % in de zender, de motor te heet kan worden. Do not use a maximum throttle value of less than 85% because this may overheat the motor. See Section 30.1.10, “How ESCs work” for an explanation. Ik gebruik trouwens een CastleCreations 35 regelaar. Wat is jullie ervaring met (lage) throttle %?

Onder de 85% moet de regelaar veel energie wegstoken (= warmte ) en daardoor kan hij warm worden, ook loopt de motor dan vaak niet in zijn optimale gebied en deze kan ook warm worden en/of flink kracht verliezen. Lage throttle % zijn een NO NO, beter gebruik je een kleinere/grotere pinion om het juiste toerental te bereiken.

3) Ik heb gister het RPM gemeten, deze verschilt nogal van de theoretische snelheid, dat klopt natuurlijk wel, door weerstand etc... Maar toch even de gemeten en theoretische RPM neergezet, zitten deze in range, heb ik alles goed gemeten?
Theoretisch: Accu V * Kv / Gear ratio || 11,1 * 3704 / (138/10) = 2980 RPM
0% throttle = 0 RPM / 0 RPM
80% throttle = 2384 RPM / 2000 RPM
85% throttle = 2533 RPM / 2150 RPM
90% throttle = 2682 RPM / 2250 RPM
Moet je de RPM eigenlijk meten met je bladen 0graden pitch? Dan heb je de minste weerstand lijkt me.
Mn regelaar staat nog niet in Governor modus, dit heeft toch geen invloed op de gemeten RPM toch?

Je moet deze toerentallen vaak nog met ongeveer 0,8 doen (80% ervan nemen) omdat je nooit 100% rendement hebt, met 80% / 90% zit je aardig goed. Governor modus heb je niet nodig en ik zou het gebruik ervan zelfs afraden omdat het niet nodig is, een borstelloze motor houdt zeer goed zijn toerental vast, niet te vergelijken dus met een brandstofmotor of een electromotor met borstels.

4) Voor een beginners snelheid zit ik te denken aan 85% throttle=2150 RPM, het klinkt mij als beginner nog vrij snel, dat ding draait als een gek, heel wat anders dan mn FP heli Het zal vast wennen zijn allemaal.

Die 2150 zal dus ongeveer 1700 zijn, dat is zelfs vrij laag voor een heli als de x400. Rond de 1800 - 2000 is toch wel het minimum wat ik zou aanbevelen voor een heli als deze, anders gaat hij (door het lage toerental) erg lastig vliegen.

5) Ik heb de standaard bladen van Ark, houten, 290mm. Wat is de max RPM die houten bladen aankunnen?

Normale max. voor zulk soort bladen ligt meestal rond de 2400 rpm.

Cheers,

Richard

 

[Maarten2]

Governor modus heb je niet nodig en ik zou het gebruik ervan zelfs afraden omdat het niet nodig is, een borstelloze motor houdt zeer goed zijn toerental vast, niet te vergelijken dus met een brandstofmotor of een electromotor met borstels.

Waarom raadt je de governor mode af? Scheelt het instellen van een gascurve, houd het toerental onder wisselende belastingen constant: 2250 zonder belasting is 2250 omw./min onder belasting, niks *0,8. Ik zie alleen maar voordelen?

 

[sietse]

Die 2150 zal dus ongeveer 1700 zijn, dat is zelfs vrij laag voor een heli als de x400. Rond de 1800 - 2000 is toch wel het minimum wat ik zou aanbevelen voor een heli als deze, anders gaat hij (door het lage toerental) erg lastig vliegen.

Volgens mij zegt ie erbij dat dat gemeten RPM's is. Dus 2553rpm berekend en echt is 2150. rendement van 0.85 dus (85%). Lijkt me prima om mee te beginnen.

Governer kan je ook gebruiken. Lijkt mij eerlijk gezegd ook alleen maar handig! vooral omdat de regelaar het op z'n sloffen trekt als het goed is.

Ik heb geen governer en de gascurve zo ingesteld dat hij bij minder pitch ook iets minder gas geeft. Anders draait ie met 0° toch erg hard...

 

[Raptor Rulezzz]

Waarom raadt je de governor mode af? Scheelt het instellen van een gascurve, houd het toerental onder wisselende belastingen constant: 2250 zonder belasting is 2250 omw./min onder belasting, niks *0,8. Ik zie alleen maar voordelen?

Governor mode zorgt vaak (zeker bij goedkopere regelaars) voor een niet constant toerental, het toerental zal heen en weer gaan "hunten" rondom zijn "set-point". Dit is logisch, gebeurt in elke regelkring alleen is hier het probleem dat een andere regelkring, namelijk de gyro de staart probeert te besturen. Dit word ernstig bemoeilijkt door het constant wisselende en heen en weer zwiepende toerental van de rotorkop. Gyro's hebben hier vaak moeite mee en daarom is het gebruik van een governor af te raden op een BL setup.

Overigens is het zeker niet zo dat je "gascurves" nodig hebt zonder governor, een borstelloze motor houd ongeveer zijn ingestelde toerental vast. Het zal dus zo zijn dat als je een X toerental wil draaien dat je dan gewoon een X vlakke curve kan gebruiken. Uiteraard zal het toerental "een weinig" terugzakken onder flinke belasting, maar de gyro heeft het op deze manier een stuk gemakkelijker. Vooral het "probleem" met goedkopere regelaars en governors is dat deze altijd achteraf komt, hij geeft pas gas als het toerental is ingezakt etc meer... dit zal dus die slingering veroorzaken die ik eerder al beschreef.

Overigens slaat het vermenigvuldigen met 0,8 op 80% efficientie. Als je het toerental van de rotorkop wil bereken, dan kom je op een theoretich toerental. Om een realistisch toerental te verkrijgen zul je dit getal met 0,8 of 0,9 moeten vermenigvuldigen.

aantal Kv x Voltage = Theoretisch toerental motor
Theoretisch toerental motor x overbrenging = theoretisch toerental rotorkop
Theoretisch toerental rotorkop x 80% = realistisch toerental rotorkop

Ik heb geen governer en de gascurve zo ingesteld dat hij bij minder pitch ook iets minder gas geeft. Anders draait ie met 0° toch erg hard...

Met 0% pitch zal een heli met brushless motor nooit over zijn toeren gaan, dit spreekt al uit de manier waarop deze aangestuurd word. Op 80% gas zal deze zonder, zowel als met belasting hetzelfde toerental proberen aan te houden. Probeer het maar, op 100% vol gas zal je motor zonder belasting nooit harder draaien dan: x Kv x voltage = toerental.

Cheers,

Richard

 

[Maarten2]

Governor mode zorgt vaak (zeker bij goedkopere regelaars) voor een niet constant toerental, het toerental zal heen en weer gaan "hunten" rondom zijn "set-point". Dit is logisch, gebeurt in elke regelkring...

In elke regelkring.... daar ben ik het niet met je eens. We dwalen af maar heb je wel eens gehoord van PI of PID regelaars? Vaak wordt het "hunten" veroorzaakt door een té grote versterkingsfactor (overshoot). Een goed ingestelde PI(D) (goede) regelaar kan toch de "proces value" aardig op het "set-point" uit doen komen.

In het geval van een goede heli regelaar in de governer mode kan ik mij niet voorstellen dat het toerental minder constant wordt gehouden dan met een regelaar in de throttle mode met een gascurve. Immers met een gascurve heb alleen een voorsturing en geen "feedback".

 

[Raptor Rulezzz]

In elke regelkring.... daar ben ik het niet met je eens. We dwalen af maar heb je wel eens gehoord van PI of PID regelaars? Vaak wordt het "hunten" veroorzaakt door een té grote versterkingsfactor (overshoot). Een goed ingestelde PI(D) (goede) regelaar kan toch de "proces value" aardig op het "set-point" uit doen komen.

Ik ben opgeleid tot Proces Operator voor in de petrochemische industrie (MBO AOT)en heb daarna nog bijna 2 jaar Chemische Technologie gestudeerd, dus ja ik ken PI en PID regelaars. Maar elke regeling regelt en er zal altijd een kleine schommeling blijven, probleem is echter met goedkopere regelaars (ESC's) dat deze niet goed genoeg regelen en de gyro dus van streek maken. Deze kan daar problemen mee hebben.

In het geval van een goede heli regelaar in de governer mode kan ik mij niet voorstellen dat het toerental minder constant wordt gehouden dan met een regelaar in de throttle mode met een gascurve. Immers met een gascurve heb alleen een voorsturing en geen "feedback".

Het is een feit dat alleen de Jazz regelaars een echte goede governor hebben, daarna komen Castle Creations en enkele andere goede merken die er 1 hebben die werkt. Maar bijvoorbeeld de Align 35amp regelaars hebben een erg slechte governor functie, net zoals vele andere goedkope regelaars.
Zoals jij wel zal begrijpen is het een erg dynamisch proces en dus bijzonder lastig te regelen.

Zonder governor functie aan zal er wel fluctuatie zijn in het toerental afhankelijk van de belasting, maar doordat deze niet constant probeert bij te regelen onstaat er geen hunten o.i.d. Overigens zul je dit hunten met het blote oog, of zelfs een toerenteller niet vast kunnen stellen. Dit zal zich enkel manifesteren in het moeilijk strak kunnen krijgen van de staart, vaak moet je een erg lage versterkingsfactor (K oftwel de gain) gebruiken om deze goed te krijgen.

Zoals ik al zei is een gascurve niet nodig, deze motoren zijn borstelloos en worden op frequentie aangestuurd. Toerental zal ongeveer gelijk blijven ongeacht de belasting, enkel de stroom zal toenemen bij een belasting. Eigenlijk zakt het toerental enkel iets onder belasting omdat het voltage zakt van de voeding, omdat er grotere stromen gaan lopen.
Een vlakke lijn van boven de 85% is goed, liefst 100% dat is het mooiste en het efficienste. Enkel bij de Jazz regelaars is dit niet zo, die zijn dynamisch en verstellen constant de frequentie en hoek waarmee zij de motor aansturen, zo werken deze altijd optimaal.

Cheers,

Richard

 

[nosmo]

Wow, wat een discussie Allen bedankt voor de antwoorden en de insight.

Je noemt mijn regelaar wel in het lijstje van goede regelaars, dus govenor is een optie die ik kan overwegen.
Het hunten van de staart kan ook liggen aan een niet goed afgestelde gyro natuurlijk. eheh, ik merk dat er vele variabelen kunnen zijn waaraan dingen kunnen liggen.

Ik denk dat al mn antwoorden wel zijn beantwoord, ik ga mn zender op 85% throttle = 2533 RPM theoretisch / 2150 RPM gemeten zetten en govenor modus ga ik gewoon proberen met en zonder.

btw, raden jullie ingeval van govenor, hight of low setting?

En Raptor Rulezzz, ik wil graag nog een keertje komen kijken als je je trex 600 gaat vliegen

 

[Rhelie]

Ik heb ook de X-400 en had er een CC 25 regelaar in, De governerfunctie werkt wel als je rustig hooverd op 85 % gas.
Echter, zodra je een beetje gaat sturen begint hij te jengelen (hunten) en dat merk je direkt in het vlieggedrag.
De heli zakt daardoor tijdens stuurbewegingen en de gyro heeft het er druk mee door het steeds wisselende koppel.
Gebruik gewoon een gascurve via een schakelaar, de softstart toert hem netjes rustig op.
Zet hem op 80 % en zet het hoger als dat nodig is. Ik vond hem bij mij te hard draaien op volgas, Rich vliegt 3D en heeft wel een superhoog toerental nodig.

 

[nosmo]

Bedankt voor je reply Rhelie, ook een x400, goed vergelijkgings materiaal
Werd de motor/ESC niet te heet bij 80% throttle curve?

Kan het hunten trouwens (ook) komen door
- slechte gyro
- te trage staart servo
- regelaar die aantal Amps niet kan leveren
- te wisselend toerental
- slecht afgestelde gyro? gain?

 

[Rhelie]

De Governer gaat hunten, niet de gyro, dat is een heel ander verhaal.

Als de gyro gaat hunten zie je dat aan het snel heen en weer zwiepen van de staart.
Meestal komt dat doordat de de gevoeligheid te hoog staat.

De motor en ESC worden bij mij niet heet,(beetje warm)

Ik heb er nu een Jazz regelaar opzitten maar nog niet getest.

 

[Raptor Rulezzz]

Zet hem op 80 % en zet het hoger als dat nodig is. Ik vond hem bij mij te hard draaien op volgas, Rich vliegt 3D en heeft wel een superhoog toerental nodig.

Precies, alleen als je met behulp van de pinions het juiste toerental kan verkrijgen met 100% gas is dit wel efficienter :wink: Je hoeft niet perse altijd een superhoog toerental te hebben op 100% natuurlijk.

Wil je de governor gebruiken dan moet je uiteraard wel wat reserve hebben om hem te kunnen laten regelen, een governor op 100% is natuurlijk zinloos.

Cheers,

Richard

 

[Maarten2]

Het is een feit dat alleen de Jazz regelaars een echte goede governor hebben, daarna komen Castle Creations en enkele andere goede merken die er 1 hebben die werkt.

Ervaring met een Jazz heb ik niet maar met Shultze en Castle Creations wel. En ik moet zeggen dat die Shulze veel en veel beter zijn werk doet dan die Castle Creations. Het begint al met optoeren (in governor mode uiteraard :lol: ) Die CC staat te jengelen als ik weet niet wat, die Shultze toert als een streep op. En met wisselende belastingen (wat minder wisselend dan bij jouw natuurlijk) hoor ik in ieder geval niet dat het toerental verandert.

Zoals jij wel zal begrijpen is het een erg dynamisch proces en dus bijzonder lastig te regelen.

Op dit punt ben ik het wel met je eens. Maar ik heb "wat" (ik behoor tot het meubilair) ervaring op schepen en in elektriciteits centrales (als werktuigkundige) en ben toch wel onder de indruk van hoe mooi dingen in een dynamisch proces weggeregeld kan worden (Honeywell TDC3000). Tuurlijk zit er varatie in maar wel binnen de marge.


Dat je CC noemt is dat nu toeval?(4rc.nl)

 

[sietse]

hahaha, leuk al die verhalen over Jazz schultze en CC regelaars...

Ik heb een hextronic 30/40amp van 16 dollar erop zitten...
https://www.unitedhobbies.com/UNITEDHOBBIES/store/comersus_viewItem.asp?idProduct=658
Die Jazz is volgens mij 10 keer zo duur... (vliegt dat dan 10x zo goed?)

1e flight mode voor het optoeren tot mid stick, want soft start heeft ie niet, maar dat boeit dus niet. Die 1e flight mode is voor rustig hoveren. voordeel is dat gas dicht ook echt gas dicht is .
2e flight mode gewoon een strakke lijn. vol gas raggen. dat doet ie even goed als die dure regelaars volgens mij....

heb trouwens een feigao 3533KV met 9tands tandwieltje op de T-Rex. 2700RPM bij 0° pitch
29 dollar .
https://www.unitedhobbies.com/UNITEDHOBBIES/store/comersus_viewItem.asp?idProduct=2063

 

[Maarten2]

Je hebt gelijk Sietse: Is het het wel waard die dure regelaars/motoren e.d. Ik heb zelf een dure plettenberg met eveneens een dure schultze (tweede hands gekocht dat wel) Maar het is eigenlijk bezopen om er zoveel geld aan uit te geven. Die extra investering geeft in de meeste gevallen waarschijnlijk maar weinig verbetering.

 

[Raptor Rulezzz]

Dat je CC noemt is dat nu toeval?(4rc.nl)

Dat is toeval, ik heb er eentje gehad dus vandaar.

Ik vind het ook "onzin" om achterlijk dure regelaar te gebruiken, terwijl het veel goedkoper kan. Daarom gebruik ik gewoon de goedkope regelaars van Align, maar NIET in governor mode... dit was even het punt. Overigens heb ik sinds kort 1 Jazz regelaar en die toert toch wel supermooi op en de governor mode is wel perfect.

Cheers,

Richard

 

[leo van den haak]

Voor je regelbaarheid en goede motor efficientie is de juiste kv belangrijk .
Ik hanteer daarbij de regel :
Gekozen motor RPM : Max motor eff % x 100% : eindspanning = de juiste kv
Hier dus ; 2150 x 138/10 : 85 x 100 : 9 = 3878
Als je het verlies aan kracht door de gear op 4 a 5% rekent , is de kv zonder meer goed bij de gekozen waarden [3705 rpm/V]
Het voordeel van deze Calculatie methode is :
Als je de lipo,s minder belasten wil kies je voor een hogere eindspanning !
De calculatie geeft de situatie weer zoals die is aan het eind van de vlucht bij de gekozen waarden !
Ook dan wil je namelijk dat de heli nog goed vliegt en goed te regelen is !
Een motor met de goede Kv blijft veel beter in zijn toeren !
De kwaliteit van de regelaar komt dan beter tot zijn recht .
Die 138/10 is uiteraard de verhouding van de gearbox , het gaat hier over motor /rpm dus niet over rotor /rpm

 

[nosmo]

Bedankt voor al jullie reacties,

Dus ik kan er eigenlijk uit concluderen dat bij de duurdere regelaars (plettenberg, schultze) het ok is om de governor functie te gebruiken. Bij de middeklasse (Castle creations) is het gewoon uitproberen en bij de goedkope regelaars gewoon niet gebruiken.

Dus misschien kan je dan zelfs zeggen, gebruik GEEN governor modus, tenzij je het echt nodig hebt voor?? 3d stunten

btw, denk dat een firmware update voor je regelaar nog weleens zou kunnen helpen, bij castle creations kan dat bv.
Zoal bv in de 1.51b update

# Added governor gain to achieve better RPM hold accuracy on varying helicopter sizes/weights
# Revamped governor modes that increase RPM hold accuracy and flexibility

Ik ga het gewoon beide uitproberen, met en zonder en kijken of hij gaat jengelen of niet

 

[Raptor Rulezzz]

Dus misschien kan je dan zelfs zeggen, gebruik GEEN governor modus, tenzij je het echt nodig hebt voor?? 3d stunten

Dat is dus onzin, want je hebt het zeker niet nodig voor 3D stunten... :roll:

Nogmaals, deze borstelloze motoren worden op frequentie aangestuurd en draaien een X aantal toeren per volt. Zodra het voltage dus enigzins constant blijft (dat gebeurd bij de "goede" Lipo's van tegenwoordig) dan zal het toerental niet erg varieren. Bij mij blijft hij constanter zonder governor mode op 100% gas dan een net niet optimaal getunede brandstofheli met governor :wink:

Cheers,

Richard

 

[leo van den haak]

Toch nog even info over de regelaar die je het beste kan hebben .
Van een echte heli deskundige ;
Hierna ben ik overgestapt op borstelloos met een echte heli regelaar waarvan het toerental vast in te stellen is (heli-modus).
Het instellen van een gascurve met alle problemen hierbij zoals een stukje verder omschreven is dan ook niet nodig.
Als beginner zijnde is de aanschaf wel duurder maar het levert veel minder problemen op bij het op hoogte houden van de heli.
Plotselinge bewegingen van de staart door een onregelmatig motorkoppel komen dan ook niet voor iets wat voor de beginner zeker een positieve bijdrage levert in het sneller aanleren van het helivliegen.
Door het kiezen voor het vliegen met deze regelaar in de z.g. heli of "governor modus" wordt het mogelijk het gas (toerenregelen) los te koppelen van de pitchknuppel en op een ander vrij kanaal (b.v. een schuif of draaiknop) het toerental te regelen.
Bij het opspinnen wordt de pitchknuppel gewoon negatief gehouden en wordt het toerental geregeld door de schuif of draaiknop tot het gewenste toerental bereikt is.
Daarna houd de regelaar het toerental gewoon vast ongeacht de belasting door meer of minder pitch.

Als je het toerental instelt volgens mijn Kv regel heb je zondermeer een goede regeling .
En dan is het resultaat vaak nog beter als verwacht !