Tail blow out bij climbout/ werking heading hold

Maar hoe is het in vredesnaam mogelijk dat je bladegrips om moet draaien om zoiets simpels als de juiste pitch op de staart goed te krijgen?

Dan hebben ze het bij Align blijkbaar eindelijk begrepen, en zit er een offset in de bladegrips, of op andere manier in de aansturing verwerkt (weet niet zeker, ik ken de Aligns niet heel goed).

Vario doet dat ook (offset in de bladegrips), en als je bij Vario de hekrotor rechts i.p.v. links monteert, moet je OF de draairichting omkeren (kan alleen bij X-treme en benzine modellen, niet bij de Skyfox) OF je moet andere linkjes tussen grip en brug monteren.

Ik vermoed dat, om dat je de grips moet omdraaien, dat bij Align de offset in de Bell-crank (aanstuurhevel) zit.

Groet, Bert
 
Maar ik vind het zo bijzonder dat je het verkeerdom moet monteren, om het goed te krijgen...
Misschien is het een beetje de frankenstein heli van mij, maar met de pitchslider in het midden, heb ik al pitch op de bladen
Misschien zijn het die kde alu dingetjes die er bij mij tussen zitten, misschien zijn die wat langer als de originele alu pieletjes. Nooit naar gekeken eigenlijk

Ik heb align wel vaker op kleine maatfoutjes in de handleiding betrapt, maar nooit op zoiets groots..

Maar ach, het werkt nu!
 
Nu ontsporen we wel wat naar de mechanische kant, maar goed:

Als je offset in de hekrotor hebt, en dat wordt gedaan door de bladegrips een offset te geven, dan zal de gripflip niet helpen.
Dan blijft namelijk het aantal graden pitchverstelling symetrisch t.o.v. de "neutrale positie" van de tailslider.

Maar als de offset in de bell-crank zit, maakt het wel degelijk uit:
Dan heb je namelijk de pitchhoek van de hekrotor ook als hevel hoek van de bladegrips. Op dat moment is het aantal graden pitchverdraaiing per mm sliderverplaatsing niet meer symetrisch vanaf de "neutrale stand" van de hekrotor, maar die asymetrie vind je ook in de bellcrank. Draai je dan de bladegrips om, dan kan het heel goed mogelijk zijn dat de boel een stuk symetrischer wordt.

Er zijn in het verleden ook wel heli's geweest waarbij de blade grips van de hekrotor trailing edge aansturing hadden, vermoedelijk precies om die reden.

Groet, Bert
 
Misschien zijn het die kde alu dingetjes die er bij mij tussen zitten, misschien zijn die wat langer als de originele alu pieletjes. Nooit naar gekeken eigenlijk
Ik hoop dat je een keer zin tijd en gelegenheid hebt om te onderzoeken waar het nu werkelijk in zit.

Als ik mij niet vergis had je er eerst een 3G op zitten en had je ook de blow outs met deze heli. Ik heb toen aangegeven om de maat van de KDE linkjes te controleren op lengte. Hoop dat je dat nog eens wilt doen, ben erg benieuwd waar het verschil nu door komt.

De blade grips van Align zijn symetrisch (die van de Logo niet trouwens) en er zijn legio 450 heli's die goed vliegen. Maar nu moet ik zeggen dat Student wel vaker bijzondere situaties mag beleven ;)
 
Met de 3g had ik ook blowouts, toendertijd was ik ook al zoekende..
Op een gegeven moment domweg de pitch wat omlaag gezet, en toen ging het goed.
Verder ook nooit last van gehad. Maar zoals gezegd, ik vlieg nooit zo agressief.

Die kde dingen had ik toendertijd wel eens naast de originele dingen gelegd, zat qua afstand geen werkelijk verschil in, bedenk ik me

Maar, nu brutus over die bellcrank begint...
Ik heb sinds zeer kort (laatst wat tandwielen moeten bestellen) de nieuwste staartaansturing van align erop gezet.
Dat alu block wat ze eigenlijk van de mini titan gejat hebben ;-)

In die set zat ook een andere bell crank..
Zou deze een andere verhouding hebben, waardoor mijn frankenstein raar gaat doen?
Kan eigenlijk niet anders..
Blijkbaar had ik eerder precies genoeg pitch, en nu net te weinig


Betreffende het heading hold verhaal:
Ik dacht eigenlijk altijd dat de gyro een beweging terugrekende naar graden tov het startpunt..
En een input werd ingegeven als graden/sec, waarbij de gyro aan de hand van dat gegeven de resulterende hoek berekend

Maar blijkbaar rekend hij dus geen hoek uit..
Feitelijk kun je concluderen datnhetnverschil tussen een correctie en waar de staart werkelijk vandaan kwam, een rekenfout is?
Of iig een berekening waarin wind etc niet zijn meegenomen
 
Hulde voor deze discussie :thumbsup:

En dan de bedenken dat ik ooit gezanik heb gehad omdat ik de termen hoeksnelheid en hoekversnelling durfde te gebruiken. En vervolgens werd mijn correctie voor energie niet geaccpteerd E=½mv -> E=½mv² want kwadrateren, dat zouden de domme achterlijke lezertjes toch niet begrijpen, om mij vervolgens van arrogantie en dédain te beschuldigen. Betreffende figuren zijn al jaren geen lid meer, 'groot verlies'.

MBF is, letterlijk en figuurlijk, gegroeid :)
 
Soms is het wel eens makkelijk om de werkelijke theorie, met al zijn termen in het geheel ergens te hebben staan ;-)
Nu heb ik zelf de meeste kennis hierover van horen/zeggen, ben blij dat de heren met werkelijk verstand van zaken kunnen corrigeren ;-)
 
Betreffende het heading hold verhaal:
Ik dacht eigenlijk altijd dat de gyro een beweging terugrekende naar graden tov het startpunt..
En een input werd ingegeven als graden/sec, waarbij de gyro aan de hand van dat gegeven de resulterende hoek berekend

Maar blijkbaar rekend hij dus geen hoek uit..
Feitelijk kun je concluderen datnhetnverschil tussen een correctie en waar de staart werkelijk vandaan kwam, een rekenfout is?
Of iig een berekening waarin wind etc niet zijn meegenomen

Nou.... dat doet hij dus wel, alleen: hoe vertel je een "dom stuk electronica" wat het startpunt is?

Dat lukt niet, en dus maken veel van dit soort regelingen gebruik van een "beperkt verleden" waarbij ze bijhouden wat over dat verleden de opdracht was, en wat over dat verleden de werkelijke beweging was. En dat moet ie dan zo dicht mogelijk bij elkaar brengen.

Zolang de heli de uitslagen van de hekservo goed kan volgen, is er niks aan de hand. Stel dat de gyro een verleden bij houd van 2 seconden, en onder alle omstandigheden kan de heli binnen 0.1 seconden aan de stuuropdrachten voldoen. Dan zal de "stand van de staart" (of zo je wil, de werkelijke beweging) altijd nagenoeg overeenkomen met de gegeven stuuropdracht. Dan doet dat verleden er niet zoveel toe.

Maar nu staat de heli op de grond en kan niet meekomen. Dan is, als je de opdracht geeft "draai 180 graden" het heel vervelend als je de heli na een minuut los trekt en die opdracht is er nog steeds. Jij was het allang vergeten namelijk....

Door een beperkt verleden te gebruiken, "zakt die opdracht langzaam weg" en na twee seconden (in het voorbeeld) is er niks meer van over en volgt hij alleen nog maar de huidige opdracht.

De kunst is een domein voor het verleden te kiezen, waarbij je er van uit kunt gaan dat het beginpunt van de ONgewenste beweging binnen dat domein blijft in de tijd die nodig is om die ongewenste beweging te corrigeren, maar wat weer niet zo lang duurt, dat allerlei "vergeten" opdrachten nog steeds een rol spelen.

Beetje in Jip&Janneke taal uitgelegd, maar mijn wiskundige kennis is té roestig om het op wetenschappelijk verantwoorde manier te vertellen.

Groet, Bert
 
Bert, sorry maar heel je verhaal is niet relevant omdat de gyro niks geeft om hoekpositie maar enkel om rotatiesnelheid. Ervan uitgaande dat het enkel als PID op rotatiesnelheid werkt, als het eerst geintegreerd wordt en dan PID toegepast dan kan hij wel de hoek regelen maar dit wordt er volgens mij niet gedaan (gebaseerd op het gedrag).
Sowieso kun je bij de vbar zien dat er geen "vergeet" functie op de tail zit maar wel op de swash, zodra jij een stuurinput hebt gegeven blijft het balkje dat de tail-output weergeeft eindeloos staan. En bij de Tags is het zelfs een instelbare parameter waarbij je duidelijk ziet dat in de hoogste stand de tijdsconstante eindeloos is.

Dus ervan uitgaande dat de gyro als PID op rotatiesnelheid werkt dan is het feitelijk niet eens heading hold want er wordt enkel naar rotatiesnelheid geregeld. Dus als jij geen stuurinput geeft maar de wind (of andere grote verstoring) duwt de staart weg dan zal de staart niet terug gaan naar zijn oude positie want hij is al tevreden met 0graden/sec. Kan dit evt met simulaties nog wel laten zien.

Dus ook zonder vergeetfunctie kun je de heli handmatig 180graden draaien en opstijgen zonder dat deze meteen een 180graden draai terug wil maken. Want hij stuurt niet de hoek maar de hoeksnelheid.
 
ppppfffftttt waar is de tijd gebleven van de Tol Gyroscoop????? whahaha

Leuke materie die electronica

Ik hoop voor de TS dat ie er allemaal wat aan heeft en dat het opgelosd word met zijn probleem

Greetz
Jeroen
 
Bert, sorry maar heel je verhaal is niet relevant omdat de gyro niks geeft om hoekpositie maar enkel om rotatiesnelheid. Ervan uitgaande dat het enkel als PID op rotatiesnelheid werkt, als het eerst geintegreerd wordt en dan PID toegepast dan kan hij wel de hoek regelen maar dit wordt er volgens mij niet gedaan (gebaseerd op het gedrag).
Sowieso kun je bij de vbar zien dat er geen "vergeet" functie op de tail zit maar wel op de swash, zodra jij een stuurinput hebt gegeven blijft het balkje dat de tail-output weergeeft eindeloos staan. En bij de Tags is het zelfs een instelbare parameter waarbij je duidelijk ziet dat in de hoogste stand de tijdsconstante eindeloos is.

Dus ervan uitgaande dat de gyro als PID op rotatiesnelheid werkt dan is het feitelijk niet eens heading hold want er wordt enkel naar rotatiesnelheid geregeld. Dus als jij geen stuurinput geeft maar de wind (of andere grote verstoring) duwt de staart weg dan zal de staart niet terug gaan naar zijn oude positie want hij is al tevreden met 0graden/sec. Kan dit evt met simulaties nog wel laten zien.

Dus ook zonder vergeetfunctie kun je de heli handmatig 180graden draaien en opstijgen zonder dat deze meteen een 180graden draai terug wil maken. Want hij stuurt niet de hoek maar de hoeksnelheid.

Sorry Danny, maar dat is gewoon NIET waar wat je nu zegt.
Zeker je laatste bewering, over de invloed van de wind, want dat sluit bijvoorbeeld het knalhard zijwaarts vliegen zonder rudder imput uit, want iedere minimale beweging die niet terug gestuurd wordt geeft al een oplopende permanente afwijking. Heel veel kleine permanente afwijkingen geven één grote afwijking....
En dat doet toch iedere 3D vlieger regelmatig: hard achteruit of opzij vliegen, zonder dat die staart afwijkt. Daar word jouw bewering dus al door de praktijk ingehaald.

Ik weet dat de sensor van de gyro niks geeft om een hoekpositie, maar doe zelf je dimensievergelijkingen maar (is voor jou nog redelijk vers, ik ben er te roestig voor om ze hier uit te schrijven).
Dan zul je zien dat de integraal van een functie met sec op de X-as, en graden/sec op de Y-as, noodgedwongen de dimensie "graden" moet hebben. Ofwel een hoek. Dit omdat het feitelijk de optelling is van heel veel kleine rechthoekjes Xdt x Ydt ofwel draaisnelheid maal tijd, ofwel graden/sec x sec = graden
Daar ontkom je wiskundig gezien niet aan.

Mogelijk dat dat bij een V-stabi softwarematig anders opgelost is, dat weet ik niet, ik heb niet zo'n ding. Maar de paar HH gyro's (van verschillende merken, types) die ik wél heb, die doen dat wel degelijk: Als je de heli handmatig 180 graden draait en je krijgt het voor elkaar om onmiddellijk op te stijgen, draait hij in elk geval een fors eind terug.
Niet voor niets heeft de GY401 de functie in HH dat als je drie keer snel de stick heen en weer slaat dat de hekrotor dan weer neutraal gezet wordt, en het verleden wordt gewist.
Anders loop je de kans, dat de heli (zeker als je bijvoorbeeld met niet zuivere trim en wat langer aan de grond staan, of ten gevolge van temperatuurdrift) onvoorspelbaar wegdraait bij het loskomen. Ik heb dat wel eens "getest", en dat is écht zo (is ook een van de redenen dat ik niet zo'n fan ben van HH)
Zo'n zwieper kun je ook krijgen als de heli opgetoerd op de grond staat, en jij geeft bijvoorbeeld (onbewust) een seconde lang halve stick rudder, zet de stick neutraal, en stijgt onmiddellijk op, dan klapt de heli naar die hoek waar hij volgens zijn integratie had moeten zitten.

Als wat jij zegt waar zou zijn, zou die zwieper onder alle omstandigheden beperkt blijven tot de eerste paar graden en daarna zou de draaisnelheid naar nul geregeld worden. Een paar graden kan geen kwaad, en zou die "nuls-stellings functie" dus volkomen overbodig maken. Toch zit hij er op.

Geloof het niet op mijn woord: probeer het. Het is echt zo.

Ik weet dat jij er voor geleerd hebt, maar ik weet ook wat ik in de dagelijkse praktijk zie, en ik weet ook dat dat NIET overeen komt met een regelaar die geen verleden bijhoudt.
Ik heb dan wel geen PC scherm om dingetjes op af te lezen, ik weet wél wat ik zie, en ik weet ook hoe ik die respons ongeveer moet interpreteren....

Dat het geen heading hold is, daar waren we het al over eens: dat kan uitsluitend als je een eerstegraads hoekmeting doet (draaiing vaststelt aan de hand van een referentie hoek, ofwel een kompas). Daar moet je ook niet op blindstaren, want de term heading hold is geen meet-en-regel term, maar volgens mij gewoon een marketing-truuk. De benaming van Futaba (AVCS of Angular Vector Control System) dekte de lading beter.
Echter, de afkorting staat stoer maar de betekenis word door jan de gewone consument minder goed begrepen:

LHS: "Dit is een gyro met AVCS...."
Klant: "avee-watte?"
LHS: "nou, je weet wel, heading hold"
Klant: "Oh, datte...."

Groet, Bert
 
Bericht overbodig, editen van vorige bericht is blijkbaar toch gelukt....
(klote satelietverbindinen....:rolleyes:)

Groet, Bert
 
Laatst bewerkt:
Ik ben er niet helemaal over uit : zit er nou een Hall effect sensor in een gyro, of een Accelerometer die ook de richting aan kan geven ?

Geen zin om uren met uitzoeken bezig te zijn, gewoon even posten hier.
 
Geen zin om uren met uitzoeken bezig te zijn, gewoon even posten hier.

Geen zin om de moeite te nemen je de huid vol te schelden wegens luiheid ;) ;) ;)

Kort antwoord op je vraag: "geen van beide" Geen Hall sensor; die zat in oude mechanische tolgyro's, en geen accelero-meter, want dat is een heel ander ding.

Groet, Bert
 
Als wat jij zegt waar zou zijn, zou die zwieper onder alle omstandigheden beperkt blijven tot de eerste paar graden en daarna zou de draaisnelheid naar nul geregeld worden. Een paar graden kan geen kwaad, en zou die "nuls-stellings functie" dus volkomen overbodig maken. Toch zit hij er op.

Geloof het niet op mijn woord: probeer het. Het is echt zo.
Misschien dat het met de GY401 zo werkt maar de Brain kan ik gewoon 180graden gedraaid wegzetten en opstijgen zonder rudder aan te raken en dan zwaait hij zomaar 30 graden uit en dus niet 180graden. En dit is onafhankelijk van de tijd die hij daar al staat. Natuurlijk is 30 graden ook al niet prettig dus kun je hem daarom beter even centreren voor het opstijgen.

Waarom loopt volgens jou de tailslider niet naar de limiet als jij handmatig de heli een klein beetje draait?

En je hebt gelijk dat het integreren van graden/sec natuurlijk graden geeft. Maar als je dus PI op snelheid hebt en dat kun je dus omzetten alsof je graden meet en daarop regelt maar dan heb je dus PD op graden. En zoals ik al had uitgelegd heb je met een PD regelaar een statische offset onder een statische verstoring (is simpelweg een feit, PID controller - Wikipedia, the free encyclopedia ). Oftewel de PID regelaar op snelheid zal qua hoek een offset hebben en dus enkel naar 0graden/sec convergeren.
Als het I*(PID) was geweest en je dus echt op graden regelt dan had de slider bij een kleine verdraaing zelf richting de limiet moeten lopen. Dit doet die niet dus moet het wel gewoon PID zijn en heb je dus de eerder genoemde statische offset. En bouw je dus idd hoekfouten op, hoe groot die zijn? kennelijk klein genoeg om er geen last van te hebben. Maar je bent toch continu aan het sturen/corrigeren met 3D dus zul je het niet eens merken.

Wat ze hier fout hebben gedaan in de firmware? 289vdd6pwsA[/media] CGY750 flybarless system tail drift problem - YouTube
 
Laatst bewerkt door een moderator:
.. ik ben nog eens even over dit draadje gevlogen:

iig zou ik bij een 450er heli en een snelle tail-servo
de revo-mix (ook in de V-Bar !) helemaal uit schakelen !

de gyro ziet dat als input, en daar loopt het volgens mij miss

Groet
Uwe
 
Back
Top