Thermiek tactiek

Kijk hier even naar (en wordt dan ernstig stil :-) )


Kleine, steile rondjes in een heel kleine belletje. Als het kan zo vlak mogelijk, en alleen steil als het nodig is. Als de bel groot genoeg is vlieg ik ook vaak ietsje sneller omdat je dan makkelijker de juiste bocht aan kunt houden zonder te overtrekken. Zoals je in het filmpje ook wel ziet zul je bij langzame steile bochten geregeld even wat wegzakken en dat kost altijd hoogte. Volgens mij dan.
 
Laatst bewerkt door een moderator:
Gaaf filmpje... demonstreert meteen een voordeel voor aileronzwevers; met alleen hoogte en richting zou je niet zo snel vlak kunnen leggen om de bocht iets te verleggen.
Overigens is dat meteen ook wat ik het moeilijkste vind met modelzweven; het centreren. Met mijn zeilvlieger heb ik een veel duidelijker plaatje hoe de bel er uit ziet, en waar de kern zit.
Misschien dat het wel zou schelen als ik een variometer in mijn modelzwever had (misschien ooit nog wel eens); met de zeilvlieger heb ik erg veel baat bij de oude zweefvliegersmanier: bij toenemende piep, vlakker; bij afnemende piep, steiler.
 
Het valt me in dit filmpje op dat de vlieger de dwarshelling in het begin relatief constant houdt waarbij soms flinke zwiepers met het richtingroer worden gegeven. Het richtingroer wordt heel actief gebruikt.

Bart, centreren van een model is inderdaad een stuk moeilijker dan 'in het eggie'. Een vario helpt zeker, je kan dan dezelfde tactiek gebruiken die jij beschrijft. Zonder vario zal je het zelf moeten interpreteren, maar blijft dezelfde tactiek gelden. Alleen is het zonder vario een stuk moeilijker te zien.
 
Hy-fly

Een prachtige demonstratie.
Handstart en de ruimte in.
Lang geleden heb ik eens iemand zonder ailerons dezelfde demonstratie zien geven met een doodgewone goeie ouwe HY-FLY van Graupner.
Voor mij nog altijd de beste (vintage)zwever die graupner voort gebracht heeft.



Gaaf filmpje... demonstreert meteen een voordeel voor aileronzwevers.
 
Het valt me in dit filmpje op dat de vlieger de dwarshelling in het begin relatief constant houdt waarbij soms flinke zwiepers met het richtingroer worden gegeven. Het richtingroer wordt heel actief gebruikt.
Afgelopen zomer heb ik een dikke week samen gevlogen met en Franse vriend. Die goeie man vliegt 'slechts' 300 dagen per jaar. Maakt op zo'n dag 2 tot 4 reële vlieguren ... Hij kan het!

Hij heeft mij een paar keer geïnstrueerd in thermiek vliegen: vlak met veel richtingsroer. En met veel bedoel ik: gemiddeld halve knuppeluitslag, regelmatig volle uitslag (en niet voor een halve seconde) dan weer nul, tegelijkertijd redelijk wat tegensturen met rol. Je bent continu aan het knuppelen, het is heel geconcentreerd vliegen en sturen (dat doe je nauwelijks meer voor de ontspanning ;) ). Maar het effect mag er wezen. Als het goed lukt stijg je pakweg anderhalf keer zo snel als tijdens de periodes dat het je niet lukt ...

Één ding moet ik er wel bij zeggen, die man heeft uitzonderlijk goede ogen, veel beter dan de mijne of andere piloten. Hij ziet blaadjes aan bomen bewegen, of de graanhalmen op een graanakker op pakweg 300 - 400 m afstand. Op die afstand zien de anderen piloten hooguit hele takken bewegen. Wellicht dat dat hem ook een voordeel oplevert bij het herkennen van wat het vliegtuig doet. Hij ziet standveranderingen gewoon eerder gebeuren.

Gr. Dirk.
 
Één ding moet ik er wel bij zeggen, die man heeft uitzonderlijk goede ogen, veel beter dan de mijne of andere piloten.
Grappig - ik herinner me een interview met een meervoudig wereldkampioen zeilvliegen in de jaren '80 (John Pendry). Gevraagd naar een eigenschap van goede zeilvliegers zei deze dat ze allemaal erg goede ogen hebben.
 
wow cool filmpje, en coole info, allemaal :)
ikzelf ben ook begeven met goede/zeer goede ogen (maar ik ervaar ook gewoon de rand van zicht natuurlijk) en regelmatig krijg ik te horen dat ik niet te hoog of ver moet bijv.,
of dat ik het nog wel kan zien? terwijl ik het zelf nog goed genoeg zie.

de ariane was ook zeer flink roeren in thermiek (maar zag er toch nog netjes uit en je zou het niet 123 denken) en heb ik haast nooit ontspanning bij ervaren
(een keer die me bijstaat die wel ontspannend was was op de glooiing hier in een stevige wind, dat ging hoog door hellingtypisch zigzaggen met lange rechte stukken.
die glooiing is vlak maar zeer grootschalig, en toch net steiler als de gljhoek van de kist kruisend ervoor). die kist vloog ik meestal ook vrij vlak.

en idd, met voldoende v-stelling worden de tippen en de (richtingroer geinduceerde) sliphoek samen toch aardig sterke "rolroeren" (en zelf sturend erbij zonder input) maar, voor die rolfunctie om gecoordineerd te zijn in een bocht, is het het fijnst als de zwaartekracht component flink "opzij" trekt vanuit de kist gezien (kist heel schuin daarvoor dus) (richting roer staat dan gemiddeld ín de bocht, maar de tippen geven een beetje tegenrolroer tegelijk dan).

zeer fijn thermiekend vond ik een zelfgebouwde balsa reuzechuck/slowflyer, met hol profiel
een beetje zoals goe417A, een slankheid van 5.5 ;p, 1 meter span, vrijevlucht stabiel licht maar niet te licht, niet héél veel v-stelling, klein kielvlakje met richtingroer, vrij groot stabilo met hoogteroer.
lichte electro aandrijf set. die vloog nog redelijk vlak een bocht van 3 meter diameter,
en had regelmatig thermiek op boomtop hoogte of zo (en dat met ruim 0,5 m/s eigen dalen). en heeft naar schatting eens 450 meter hoog gezeten. kon slecht tegen wind en alleen "motorsteken" :P

hoe vinden jullie die het gedaan hebben hoe een dlg thermiekt zónder richting roer gebruiken?
en wat zijn julle ervaringen met thermiek planken? (staartloos)
 
en wat zijn julle ervaringen met thermiek planken? (staartloos)
Zoals ik al schreef: willen best thermieken, maar niet zo goed steken. Wat ik theoretisch ook wel kan verklaren... maar het blijven voor mij de mooiste vliegtuigen...
 
ja idd steken gaat nog het best met bijna geen stabiliteitmarge zodat je bijna geen laag (wat dan welft juist) hoeft te geven, en full span hoogteroer anders ontstaat er wat butterfly.
maar ik bedoelde nu ín de bel (vanwege het dichtbijzijnde kielvlak).
ik heb een paar dagen een gekregen geier gehad en viel me op dat bochten zeer fijn gingen. en ik liet een gerespecteerd clublid eens de zender omdat ie graag wilde,
en na 5 seconden of zo verloor hij orientatie en dook/rolde die kist de grond in :P.
"huh wat gebeurde er nou?!" "ja ik zág het niet meer hoe die nou lag sorry!"
blijkbaar had hij terwijl hij het niet wist een staart meer nodig dan we konden vermoeden (hij keek er immers vaak naar en wilde ook wel eens).
hij kon écht goed vliegen in het algemeen. hij had wel de geier gerepareerd daarna :P.
(als jij dit leest, B.W., kom nog eens een rondje vliegen :P)
 
ja idd steken gaat nog het best met bijna geen stabiliteitmarge zodat je bijna geen laag (wat dan welft juist) hoeft te geven, en full span hoogteroer anders ontstaat er wat butterfly.
Huh... ik vind jouw posts af en toe behoorlijk cryptisch. Deze opmerking bijvoorbeeld kan ik niet echt goed volgen... ik kan hieruit niet opmaken of je er meer van snapt dan ik of juist minder... :)
 
nou, ik bedoel als je een plank vleugel met reflex hebt, s-slag, en maar een deel van de eindlijst als hoogteroer, en je geeft laag, moet je laag geven tegen de resterende s-slag in (een geier heeft dít niet want die heeft fullspan elevons) en daardoor ontstaat er een sprong in de eindlijst en nog wezenlijker, in de lifverdeling, die als butterfly werkt en wat remt.
dat steekt slechter ;p

als je zwaartepunt ver naar achteren ligt, tegen het neutraal punt aan, hoef je maar zeer weinig laag te geven om te steken t.o.v. langzame vlucht, waardoor dit juist beschreven effect, plús de verhoging in welving die juist dan slecht uitkomt, geminimaliseerd word. er is een manier om dit om te draaien; een normaal profiel met actieve (t.o.v. passief met staartvlakken) stabilisatie. link: http://www.charlesriverrc.org/articles/asfwpp/helmutlelke_asfwpp.htm

aanv: ok ik ben heel bescheiden maar zeg het toch, ik snap het tot in de details :P
 
Laatst bewerkt:
LecraM, ik vermoed dat je hebt over vliegende vleugels.
Het is een misvatting dat je bij iets down geven het profiel van een vliegende vleugel welft. Profielen van vliegende vleugels hebben een aparte vorm waarbij de achterzijde van het profiel altijd wat omhoog loopt, een stukje negatieve welving aan de achterzijde. Dat geeft een beetje efficientieverlies, een vliegende vleugel profiel is over het algemeen wat minder efficient dan een 'normaal' profiel. Door het vliegtuig in de 'steekstand' te zetten haal je dat stukje negatieve welving eruit, waardoor je profiel juist efficienter wordt.

-edit- ik heb je antwoord gekruist
 
ja ik zeg maar zo; de eindlijst met de reflex is je stabilo, en de arm van het stabilo zo kort dat ie tegen de vleugel zit ;p

Fotor: jij hebt toch een DLG? hoe gaat thermieken zónder richtingroer gebruiken?
ik wil binnenkort iets proberen.
 
Tegenwoordig gaan een aantal mensen over op rudderless dlg's, oftewel met vast kielvlak zonder stuurmogelijkheden. Dat zou winst moeten geven met de werphoogtes omdat je kielvlak stijver gemaakt kan worden. Met vliegen gebruik ik zelf het rudder wel veel, zonder zie je de kist toch slippend de bochten door gaan. Ik ben er dus geen fan van, ik vind prettig stuurgedrag belangrijker dan die enkele meters hoger gooien. Toevallig heb ik afgelopen weekend wat rondjes geprobeerd zonder rudder te gebruiken, maar ik heb dan het gevoel dat de kist minder lekker draait.
 
Hoi,

Lecram heeft deels gelijk als hij beweert dat down geven bij een vleugel met S-slagprofiel ook meer welving op levert. Alleen dat is meer een rekenkundig toegenomen welving dan een aerodynamische. Ik zal het uitleggen.

Lecram heeft ook ergens geroepen dat een S-slagprofiel eigenlijk een stabilo is dat tegen de achterlijst van het 'gewone' profiel is aangeplakt. En dat is meer waar dan hij zelf denkt (denk ik :rolleyes:).

Even terug naar een 'gewoon' vliegtuig. Vleugel, staartboom van x lengte. Als de staartboom lang is, kan het stabilo klein zijn. Hoe korter de staartboom, hoe groter het stabilo moet zijn. Als we dat tot in het extreme doortrekken (staartboom = 0) dan zul je tegen de achterkant van de vleugel (met normaal profiel) een stabilo moeten hebben (met een zekere koorde). Ziedaar het reflexed deel van het S-slag profiel.

Wij gaan die gehele doorsnede van oorspronkelijk (normaal) profiel, plus aangeplakt stabilo als 'profiel' aanduiden, maar je hebt feitelijk nog steeds te maken met het voorste deel dat de lift opwekt (het oude profiel) en het achterste deel dat stabiliseert (het oude stabilo).
Normaliter ligt het zwaartepunt altijd rond de 30% van de vleugelkoorde, maar nu rekenen we opeens ook dat stabilodeel mee. Het zwaartepunt moet echter nog steeds op (aerodynamisch) dezelfde plek liggen, maar wordt nu wel gedefinieerd tov. een groter/ander profiel. Dus in % uitgedrukt verplaats het naar voren.
En dat is precies wat we altijd ervaren: bij een vliegende plank ligt het zw-punt meestal tussen de 20% en 25%!

Nu die welving:
- De koordelijn is de rechte lijn tussen voorste profielpuntje (neus) en achterste puntje (achterlijst).
- De welvingslijn is de lijn die precies op gelijke afstand tussen boven- en onderzijde van het profiel loopt.
- De welving van een profiel is de maximale afstand die optreedt tussen welvings- en de koordelijn (uitgedrukt in een % van de lengte van de koordelijn).

Neem nu eens een normaal (niet S-slag) profiel in gedachten met 2% welving. Plak nu acher het profiel een reflexed stukje (ZONDER het oorspronkelijke profiel te veranderen!) dat weer 1% omhoog gaat.
Trek nu een nieuwe koordelijn. Deze zal aan de achterkant nu 1% hoger komen te liggen. Hierdoor zal het grootste hoogteverschil tussen koorde- en (oorspronkelijke) welvingslijn afnemen. Ik schat zo'n 0,33% to 0,5%.
Toch is het oorspronkelijke lift-genererende profiel niet veranderd!

Dus;
- het is fout om te beweren dat (bij een S-slagprofiel) de welving verandert. Dat is slechts een rekenkundig verschijnsel. Dit is uiteraard alleen geldig zolang je met normale, nog steeds vliegbare roeruitslagen werkt.
- correcter is het om te beweren dat je met het roer (we spreken nog steeds enkele over vliegende planken) het moment van de vleugel beïnvloed, en aangezien het zwaartepunt niet verandert, heeft dat zijn invloed op de snelheid en stand van de vleugel.
- het moment dat ontstaat uit het voor-het-neutraalpunt-liggende zwaartepunt verandert niet tijdens de vlucht. Hoe dichter dit punt bij het neutraalpunt komt te liggen, hoe kleiner het is. En dus hoeft een hoogteroer minder moeite te doen om er tegenin te werken of juist te versterken. Dus: kleine uitslagen (ook al zo'n bekend verschijnsel van planken).

N.B.-1
Het neutraalpunt van een vleugel vind je door de vleugel in een heleboel kleine segmentjes op te delen. Van elk wordt de oppervlakte bepaald en het kwart-koorde-punt. Als je nu van al die vleugeldeeltjes de gemiddelde ligging van dat kwart-koordepunt berekent, gewogen naar het oppervlak van elk deel, dan krijg je het neutraalpunt. Feitelijk spreek ik hier over het berekenen van inn integraal.
De ligging van het neutraalpunt is dus puur een kwestie van bovenaanzicht van de vleugel. Profiel en verdraaiing hebben hier geen invloed op!

Als je nu het punt op de vleugel opzoekt waar de kwart-koorde precies gelijk valt met de ligging van het neutraalpunt, en je meet daar de koorde op, dan heb je de aerodynamisch gemiddelde koorde te pakken (MAC / Mean Aerodynamic Chord).

N.B.-2
De afstand van zw-punt tot neutraalpunt uitgedrukt in % van die MAC is de stabiliteitsmaat of stabiliteitsmarge (Duits: Stabilitätsmaß).

Voorbeeld:
Rechte vleugel, constante koorde van 200mm (geen pijlstelling)
Kwart-koorde-lijn ligt dus overal op 50 mm van de profielneus.
Zw-punt ligt op 40 mm.
St.maat = ((50 - 40) / 200) * 100% = 10/200 * 100% = 0,05 * 100% = 5%

Voor vliegende planken ligt de st.maat meestal tussen de 2% en 6%. In uitzonderlijke gevallen (oude vrijevluchtprofielen) bij 10%.

Bij staart-kisten ligt de st.maat meestal tussen de 12,5% en de 20%.
Waarom zo'n groot verschil? Je moet het neutraalpunt van het gehele vliegtuig nemen incl. stabilo! Die laatste brengt het neutraalpunt naar achteren.

Diverse aerodynamische rekenprogramma's berekenen het neutraalpunt en stabiliteitsmaat automatisch voor je (Nurflügel en FLZ-Vortex van frank Ranis, XFLR5)

Gr. Dirk.

Edit:
Een aantal van jullie beschikt over het programma Profili2. Daarin is het ook mogelijk de welving van een profiel aan te passen. Dit is GEEN zuiver meetkundige aanpasing. Hoe het wel zit weet ik ook niet precies. Het wordt berekend door de ingebouwde XFoils-module van Mark Drela. En die voert de aerodynamische drukberekeningen uit. De welvingslijn hoeft nl. helemaal niet de koordelijn te kruizen om toch stabiliserend te kunnen zijn, en als je een S-slag-profiel met 'kruizende' welvingslijn verandert blijft het kruispunt igv. meetkundige aanpassing gelijk, maar in de praktijk zie je het punt verplaatsen.
 
Laatst bewerkt:
Mooie uiteenzetting Dirk!
Er zit één dingetje in waar ik al een tijdje wat moeite mee heb, misschien kan je dat ook ophelderen?
Sinds ik kennis maakte met de Newtoniaanse lifttheorie -die me heel goed uitkwam omdat-ie een aantal verschijnselen verklaarde waarmee ik met Bernouilli niet goed wijs uit kon- heb ik hier wat moeite mee:
Even terug naar een 'gewoon' vliegtuig. Vleugel, staartboom van x lengte. Als de staartboom lang is, kan het stabilo klein zijn. Hoe korter de staartboom, hoe groter het stabilo moet zijn. Als we dat tot in het extreme doortrekken (staartboom = 0) dan zul je tegen de achterkant van de vleugel (met normaal profiel) een stabilo moeten hebben (met een zekere koorde). Ziedaar het reflexed deel van het S-slag profiel.
Een deel van de Newtoniaanse theorie beroept zich op de omlaag gerichte afstroming van de vleugel. Bij een plank wordt die afgestroomde lucht juist omhoog gericht om de hele zaak in de gewenste invalshoek te houden.
Dat zou betekenen dat we een belangrijk deel van de lift kwijt zijn... of is Newton hier een straatje om? :confused:
 
Bart, Newton geldt hier nog steeds. De plank staat onder een invalshoek met de aanstromende lucht, en de lichte opwaartse kromming aan de achterzijde is zeker niet genoeg om de lucht omhoog te laten stromen. Als de hele plank onder (ik zeg maar even wat) 8 graden hangt, en het laatste stukje staat 5 graden tov de plank omhoog, dan wordt de lucht door de plank als geheel nog steeds naar beneden gewerkt. Zelfs bij grotere uitslagen van het roer naar boven wordt over een groot gedeelte van de vleugel de lucht nog naar beneden geduwd. Bij lage invalshoeken is de negatieve camber in het achterste deel van de plank bijna verdwenen, dus ook daar speelt het 'probleem' niet.
 
ja zo is het. :) cool.
ik ben minder goed in wiskundige uiteenzettingen vind ik maar snap de pure natuurkundige samenhangen, voor zover ik die al weet, (zeer) goed.
overigens is het vliegbare liftcoefficient bereik niet zo groot, en is er een klein nadeel,
dat door de afwezige(re) romp goedgemaakt word, door een relatief kleiner laminair omstroomd oppervlak (turbulent 6x zoveel wrijving en weerstand als laminair of zo)
dat verschil (door de romp) is er niet bij bijv. zeil boten, waar een multisegment zwaard (met invalshoek) een net iets lagere profiel weerstand, en tevens een grotere totale liftcoefficient heeft. (lijkt ook veel op een buizerd wingtip).

Fotor: cool ok. (rudderless)

aanv: trouwens het weer is in de loop van de middag zeer opgeklaard hier, en zag hier en daar buizerds hun eerste lage belletjes voor vandaag nog pakken net op de fiets.
 
Laatst bewerkt:
Dat een vliegende vleugel relatief minder laminaire grenslaag heeft hoeft helemaal geen nadeel te zijn. Sterker nog: bij veel in de modelbouw gebruikte profielen blijft de grenslaag te lang laminair waardoor vervelende loslatingseffecten optreden. Veel modellen gaan beter presteren als de grenslaag ergens geforceerd turbulent gemaakt wordt. Bij fullsize kisten ligt het iets anders omdat die bij veel grotere Reynolds getallen opereren.
 
Back
Top