tip stall

Peter Den zei:
Als het zo is dat een gegeven model dusdanige neiging tot tipstall vertoond dat het buiten de proporties ligt die je mag verwachten en dus normale besturing hindert, dan heb je gewoon te maken met een slecht ontworpen en uitgevoerd model.
Dit geld overigens ook voor alle andere vliegeigenschappen die niet voldoen.
Nu is het zo dat de in de handel aangeboden modellen niet automatisch daarom goed zijn en het is verbazingwekkend hoe weinig kritisch men hierover in het algemeen ook is.

Het is juist dat ailerondifferentiatie geen remedie tegen tipstall is maar gezien het door Bart beschreven fenomeen van aileronuitslag bij bijna stall-snelheid helpt differentiatie wel (ok als bonus dan;)).
Snelheid maken is geen remedie (oplossing) maar een manier om tipstall (en stall in het algemeen) te vermijden, maar de mate waarin dit voor een vliegtuig nodig is bepaald wel of het een goed ontworpen model is of niet.
Een goed ontworpen model dient bij een eenvoudige stall-situatie eigenlijk niet of nauwelijks over een tip weg te vallen en zal dan ook bij minder eenvoudige stall-situaties (slip, aileronuitslagen, langzame bochten) zich ook rustiger gedragen.
Klik om te vergroten...

Peter,

Je raakt hier de kern van de zaak.
De enige meerwaarde van zo'n tipstal gevoelig toestel is dat je leert wat een verkeerd ontwerp is.
Hopelijk trekt de betrokkene dan de juiste conclusie en laat hij zich bij de volgende aankoop niet meer belazeren.:mad:

Mvg,
Aurectar
 
nja belazerd.....Nee echt niet! Ik ben me erg bewust van de vliegeigenschappen van een stuntzwever zoals de salto...thermieken doe je met een thermiekkist,lijkt me. echter sluit ik me aan bij de uitspraken van arjan(nr.21). Wanneer je een kist langzaam vliegt terwijl deze daar niet voor is ontworpen, ja dan lazert de boel naar beneden.Maar is dan de piloot niet gewoon slecht ipv het ontwerp?Ik snap Aurectar zn uitspraak, maar vind het wat kort door de bocht om te stellen dat tipstall gevoelige vliegtuigen allemaal slecht ontworpen zijn.Maar goed, gelukkig mogen meningen verschillen, daar krijg je leuke draadjes van!
 
aurectar zei:
Peter,

Je raakt hier de kern van de zaak.
De enige meerwaarde van zo'n tipstal gevoelig toestel is dat je leert wat een verkeerd ontwerp is.
Hopelijk trekt de betrokkene dan de juiste conclusie en laat hij zich bij de volgende aankoop niet meer belazeren.:mad:

Mvg,
Aurectar
Klik om te vergroten...

Ben het met specialpainter eens. Dergelijke kisten vragen om een andere manier van vliegen. We vliegen niet allemaal/altijd met zelf stabiliserende floaters...
 
Er zijn inderdaad kisten die slecht ontworpen zijn, die zijn dan niet goed op het gebied waar ze dit wel moeten zijn.
Er zijn ook veel modellen die om een bepaald soort vliegstijl vragen en dan problemen geven wanneer je dat niet kan.

Een Ferrari gemaakt voor het circuit is niet meteen goed te rijden door een zeer ervaren rally rijder.
De Ferrari is gewoon een heel ander type auto, maar wel heel goed ontworpen voor zijn doel.

Dit maakt het soms moeilijk voor je zelf te kiezen welk toestel voor jou geschikt is.
Daarom is het nog moeilijker dit voor een ander te beoordelen.

Maar discussies hierover geven wel veel inzicht, doorgaan dus.

Rick
 
Antares

specialpainter.nl zei:
nja belazerd.....Nee echt niet! Ik ben me erg bewust van de vliegeigenschappen van een stuntzwever zoals de salto...thermieken doe je met een thermiekkist,lijkt me. echter sluit ik me aan bij de uitspraken van arjan(nr.21). Wanneer je een kist langzaam vliegt terwijl deze daar niet voor is ontworpen, ja dan lazert de boel naar beneden.Maar is dan de piloot niet gewoon slecht ipv het ontwerp?Ik snap Aurectar zn uitspraak, maar vind het wat kort door de bocht om te stellen dat tipstall gevoelige vliegtuigen allemaal slecht ontworpen zijn.Maar goed, gelukkig mogen meningen verschillen, daar krijg je leuke draadjes van!
Klik om te vergroten...

Sorry man, dit was niet persoonlijk bedoeld.
Neen, ik heb in het verleden zelf eens voor het feit gestaan.
Ik kocht een bouwdoos van een toestel waar ik wat ambras mee gehad heb.
Het betreft de Antares van TOP-FLITE.
Toegegeven, deze kist was te hoog gegrepen voor mijn toenmalige vlieg vaardigheden. (stabiliteits coëfficiënt van 3.4)
Deze mooie kist had zeer nukkige kuren.
Dit werd ook bevestigd door piloten in de states.
Een toppiloot kon er wel redelijk mee weg.
Ik heb er ook mee gevlogen maar op vrij onverwachtte momenten stond ik (zoals nog anderen)voor aap.
Nogal dikwijls tijdens de landingsfase.
Gelukkig een goede constructie.
In Amerikaanse forums was ook sprake van aanbrengen van turbulators om de problemen daaromtrent op te heffen.
Fundamenteel was het een toestel met gebreken.
Door de romp te verlengen en het profiel te wijzigen zat er zeker nog wat potentieel in.
Het toestel was trouwens vlug uit de markt.
Blijkbaar hadden ze het bij TOP FLITE ook begrepen.
Een pluspunt was zijn constructie.
Daar heb ik behoorlijk wat aan opgestoken.
Bij mijn volgende projecten ben heel ik wat kritischer geweest.
Deze ervaring was leerrijk, maar niet voor herhaling vatbaar, begrijp je.

En wat betreft Akro kisten.
Er zijn genoeg toestellen die zowel op thermiek als op snelheid akrovliegen.
Vb: de Jedy van Airtech.

[media=youtube]uBodmr7QBQk[/media]

Die kist kan zowel traag zijn rondjes draaien als op topsnelheid rond de pylonen schuren.
Heb ik zelf kunnen zien in Frankrijk.

Mvg,
Aurectar
 
Laatst bewerkt door een moderator:
Antares

specialpainter.nl zei:
nja belazerd.....Nee echt niet! Ik ben me erg bewust van de vliegeigenschappen van een stuntzwever zoals de salto...thermieken doe je met een thermiekkist,lijkt me. echter sluit ik me aan bij de uitspraken van arjan(nr.21). Wanneer je een kist langzaam vliegt terwijl deze daar niet voor is ontworpen, ja dan lazert de boel naar beneden.Maar is dan de piloot niet gewoon slecht ipv het ontwerp?Ik snap Aurectar zn uitspraak, maar vind het wat kort door de bocht om te stellen dat tipstall gevoelige vliegtuigen allemaal slecht ontworpen zijn.Maar goed, gelukkig mogen meningen verschillen, daar krijg je leuke draadjes van!
Klik om te vergroten...

Sorry man, dit was niet persoonlijk bedoeld.
Neen, ik heb in het verleden zelf eens voor het feit gestaan.
Ik kocht een bouwdoos van een toestel waar ik wat ambras mee gehad heb.
Het betreft de Antares van TOP-FLITE.
Toegegeven, deze kist was te hoog gegrepen voor mijn toenmalige vlieg vaardigheden. (stabiliteits coëfficiënt van 3.4)
Deze mooie kist had zeer nukkige kuren.
Dit werd ook bevestigd door piloten in de states.
Een toppiloot kon er wel redelijk mee weg.
Ik heb er ook mee gevlogen maar op vrij onverwachtte momenten stond ik (zoals nog anderen)voor aap.
Nogal dikwijls tijdens de landingsfase.
Gelukkig een goede constructie.
In Amerikaanse forums was ook sprake van aanbrengen van turbulators om de problemen daaromtrent op te heffen.
Fundamenteel was het een toestel met gebreken.
Door de romp te verlengen en het profiel te wijzigen zat er zeker nog wat potentieel in.
Het toestel was trouwens vlug uit de markt.
Blijkbaar hadden ze het bij TOP FLITE ook begrepen.
Een pluspunt was zijn constructie.
Daar heb ik behoorlijk wat aan opgestoken.
Bij mijn volgende projecten ben heel ik wat kritischer geweest.
Deze ervaring was leerrijk, maar niet voor herhaling vatbaar, begrijp je.

En wat betreft Akro kisten.
Er zijn genoeg toestellen die zowel op thermiek als op snelheid akrovliegen.
Vb: de Jedy van Airtech.

uBodmr7QBQk[/media] 4 Airtech

Die kist kan zowel traag zijn rondjes draaien als op topsnelheid rond de pylonen schuren.
Heb ik zelf kunnen zien in Frankrijk.

Mvg,
Aurectar
 
Laatst bewerkt door een moderator:
Ik had het ook niet persoonlijk opgevat hoor, maar je verhaal staaft je reactie. Wat een pech met dat model, ik denk dat dat idd zo'n slecht ontworpen model is geweest..Die allroundzwevers die je beschrijft heb ik ook wel eens gezien,geweldige dingen en zeer veelzijdig.Persoonlijk vind ik (semi)schaalmodellen er gewoonweg mooier uitzien. Begrijp me niet verkeerd; De slanke en gestroomlijnde contouren van zo'n zwever hebben ook hun charme, maar alleen op prestatie ontworpen.Als kind vroeg ik me af of er soms toch een pilootje in dat cockpitje zat.....vandaar miijn voorkeur voor schaalkistjes.Mijn ervaring is dat bijna alle schaalmodellen een concessie moeten ondergaan wat betreft de vliegeigenschappen e.e.a. kan nog worden gecompenseerd met licht bouwen en vleugelprofiel.Wat ons weer terug brengt bij het onderwerp van dit draadje.Op echte salto's heb ik winglets gezien, deze wil ik uiteraard op mn salto gaan maken.Ik heb alleen geen idee of dat wat helpt, maar het ziet er wel cool uit!
 
Het leuke van die digitale ontwerptools is dat je aan een eerder gecreëerd model heel snel en eenvoudig een winglet kunt toevoegen en kunt zien wat er gebeurt.
Dat heb ik onlangs nog met 2 modellen gedaan. Het effect is groot! De liftverdeling verandert heel sterk, m.n. aan de tip-regionen. Maar dat dat niet persé positief is, bleek ook al snel. De beste glijhoek liep terug met bijna 1 (van 32 naar 31 of zo), de topsnelheid liep ook terug (zo'n 10%), alsmede de glijhoek bij hoge snelheden. De minimum-sink verbeterde, maar ten koste van de tip-stall-gevoeligheid:
De geïnduceerde weerstand nam af, zo ook de geïnduceerde invalshoek, dat betekent dat de effectieve invalshoek aan de tip toeneemt, waardoor die tip dus met een hogere CL vliegt, meer lift genereert, dus langzamer vliegen, dus langzamer dalen.
Maar door die toegenomen effectieve invalshoek werkt het tipprofiel ook dichter bij de maximaal haalbare CL, en dus dichter bij de overtrek. Vandaar de toegenomen gevoeligheid voor Tip-stall.
​
Wel is bekend dat winglets de richtingsstabiliteit van een (model)vliegtuig fors kunnen verbeteren. Igv. een weinig RI-stabiele kist kan dat een voordeel zijn.

Mijn conclusie:
Ook in de bemande (zweef)luchtvaart is bekend dat het ontwerp van een winglet tot de allermoeilijkste onderdelen van het vleugelontwerp behoort. Dat is nog helemaal geen gebaand pad naar succes.
Mijn eigen rekenkundige expirimenten bevestigen dat. Het is mj nog niet gelukt om aan een vleugel een winglet toe te voegen die het geheel verbetert. Dus denk ik:
- wel winglets: als je een vleugel vanaf het begin ontwerpt om met winglets te vliegen,
- winglets toevoegen uit performance-verwachtingen: niet doen!
- als de motieven schaal-trouw zijn: wel doen als je het mooi vindt (dit is dus die 'cool-hoek' van specialpainter.nl).

Dirk.
 
Mijn eerste model (sinds mijn herintreden in de modelbouw) was een Sport Wing (toen nog van Conselman, inmiddels van Robbe). Niet het makkelijkste beginmodel, maar ik had dan ook al wat kennis van aerodynamica etc.
Evengoed maakte die schuimvleugel wel de nodige klappen mee, en dus de nodige reparaties met bruislijm of epoxy.
Op een gegeven moment kwam ik er achter dat de Sport Wing nogal tipstall-gevoelig was geworden. Als het niet al te laag gebeurde kreeg ik het wel onder controle, maar onder de 5 à 6 meter was het meestal Pang. Met als gevolg dus nog wat meer reparaties.
Uiteindelijk was-ie zó gehavend dat ik besloot maar niet meer te repareren. Inmiddels is SportWing 2 weggewaaid toen ik het contact met hem verloor, en heb ik SportWing 3, al jaren de basis van mijn collectie: doet het altijd probleemloos.
Dat kan dus ook - een goed ontwerp dat na reparatie tipstallneigingen ontwikkelt...
 
Laatst bewerkt:
Voor wat het waard is....
Mijn Wik Salto was na een Cirrus mijn eerste wat snellere, meer acro-gerichte toestel. In het begin had er ik mijn handen aan vol. Ik vergeleek het met een renpaard, ten opzichte van de Cirrus die meer op een Slagharen-pony lijkt. Ik heb er ook heel wat spannende landingen mee achter de rug en winglets toegevoegd in een poging het wat beter beheersbaar te krijgen.
Nu, een paar jaar en heel wat vlieguren later, vlieg ik nog steeds met de Salto. Voor mij voelt hij nu als een zeer gemoedelijke zwever. Ik kom er nooit mee in de problemen, het is echt een gooi- en smijt ding. De landingssnelheid ligt wat hoger dan van een thermiek-floater maar nu gaat dat vanzelf.

Ik lees her en der op het internet dat een Wik Salto erg veel last zou hebben van tip-stall maar dat kan ik echt niet bevestigen. Vlieg hem te langzaam en hij overtrekt. Tsja. Overtrek hem in een bocht en hij duikelt naar beneden. Tsja.
Volgens mij is dit volkomen normaal.
 
PH_AJH zei:
Voor wat het waard is....
Mijn Wik Salto was na een Cirrus mijn eerste wat snellere, meer acro-gerichte toestel. In het begin had er ik mijn handen aan vol. Ik vergeleek het met een renpaard, ten opzichte van de Cirrus die meer op een Slagharen-pony lijkt. Ik heb er ook heel wat spannende landingen mee achter de rug en winglets toegevoegd in een poging het wat beter beheersbaar te krijgen.
Nu, een paar jaar en heel wat vlieguren later, vlieg ik nog steeds met de Salto. Voor mij voelt hij nu als een zeer gemoedelijke zwever. Ik kom er nooit mee in de problemen, het is echt een gooi- en smijt ding. De landingssnelheid ligt wat hoger dan van een thermiek-floater maar nu gaat dat vanzelf.

Ik lees her en der op het internet dat een Wik Salto erg veel last zou hebben van tip-stall maar dat kan ik echt niet bevestigen. Vlieg hem te langzaam en hij overtrekt. Tsja. Overtrek hem in een bocht en hij duikelt naar beneden. Tsja.
Volgens mij is dit volkomen normaal.
Klik om te vergroten...

Precies. En velen spreken over vliegeigenschappen van modellen die ze zelf nooit gevlogen hebben of live hebben zien vliegen. Ik ben daar zelf ook altijd voorzichtig mee. Daarom wil ik het met mijn Salto ook gewoon zelf ervaren en daarna mijn conlcuslies er aan verbinden. Vervolgens is het weer aan jullie of jullie hier wat mee kunnen of dat het wellicht mijn onkunde is in het beheersen van een dergelijk model ;)
 
We weten dat de Salto werkt met een hele dikke EDF op de rug! Even aan PH_AJH vragen waar de filmpjes staan.
 
You must log in or register to reply here.
Back
Top