zweefduur

jawel, dat is waarom die HLG met 45 graden, 100 Watt, 10x6 prop, nooit zo stijgsnelheid kan halen, als de verticale 9 m/s met 100W

@Rick NL , dat zijn die propellerverliezen, van dat kistje dat 45 graden klimt!
dit is nou net die wet van behoud van ellende.
als jullie dat nou eens zien mentaal.
als laatste checksum, kan je nagaan, dat de slipstream een horizontale component heeft.
die horizontale component is puur verlies (wat klimmen betreft)
jawel mensen Ja.

ik meen dit serieus. anders als uitdaging, probeer die HLG die met 100W 45 graden klimt,
beter te laten klimmen.

na jaren, kom je dan op die verticaal klimmende HLG
 
Laatst bewerkt:
ik heb zelfs een kistje, met een vlieger met LD van tegen 2:1. in het filmpje is net de accu wat leger.
mooi krachtenspel! de verbinding tussen romp en vlieger, is 1 stukje touw (qua kracht overbrenging).
nooit elders gezien!

alle "lift" komt van de vlieger. er is geen andere vleugel die lift. het is interessant voor te stellen hoe dat verloopt. propeller trekt recht naar voren als die horizontaal vliegt.
(probeer eens voor te stellen)
ook, had het een sterk hoogteroer effect, de as van de motor te verstellen.
als ik een nieuwe maak, maak ik er een soort "speedbar" van.
met volle accu 45 graden klimmen, stond de vlieger zowat horizontaal letterlijk!
kan men denken, ok knip je die eraf. neen. dan valt de romp.


zulke dingen uittunen, is net mijn hobby
 
Laatst bewerkt:
ik zelf val in de ene verbazing in de andere, en denk graag mee, met deze dude. voor mij is hij (en andere) juist inspiratie om ook iets te proberen enz experimenteel.

"jullie" zouden van die solar kisten dan zeggen "nee kan nooit! nee. kan niet. je overdrijft. je geestesspint."


hij maakt van een nuri model, een hydrofoil! letterlijk.
 
Laatst bewerkt:
het verlies zit hem niet zozeer in de vleugel, maar dat de propeller de vleugel "vector" aandrijft met x m/s en y N, en dat verslechtert het rendement.
dit is ook direct te zien, in e.e.a. drive calc als men de aandrijvingen invoert.
wat ik zei daar is weinig aan te doen, behalve vooral de hoek.

@Rick NL
 
Beste..
Je gaat nogal vlot van onderwerp 1 naar het andere, zonder de gedachtes van de medemensen te benoemen, woordelijk opzij te leggen etc.
Zoals ik het begrijp, probeer je een totaal rendement te krijgen vanaf start tot landing, uitgedrukt in vliegtijd.
ik zie meerdere mensen dit proberen duidelijk te krijgen, alleen verzand dit op allerlei ideeen, die voorbij gaan aan de opmerkingen

Ff practisch, 1 onderwerp afmaken voor je naar de volgende gaat.
categoriseren.

onderwerp van discussie: totaalrendement toestel, start tot landing, meer tijd totaal = beter.
Dit moet je eigenlijk opdelen in 2 delen (vind ik, en veel anderen)
- start tot hoogte
- vanaf hoogte omlaag

om naar hoogte te bestempelen, moet je een test maken
bv, tijd motorloop vastzetten. 5x een hoek testen. door naar de volgende hoek.
dus 15sec 30 graden omhoog. hoogtemeters opschrijven, verbruik opschrijven. logger kan dat ook bijhouden voor je.
15 sec 45 graden, 5x. etc etc.

dan vanaf hoogte omlaag.
meters / sec daling, gemiddeld over de totale daling.

Zo krijg je de voor jouw kist correcte stijghoek. daarna kun je met deze gegevens doen wat je wilt, en er een rendementsgetal per kist aan hangen.
maar ik kan mij erg goed voorstellen dat een kist met andere verhoudingen, of in verhouding kleinere / grotere prop, dat dit in het omhoog verhaal extreem uitmaakt.

wil je extreem veel rendement, moet je een langzame motor, grote prop pakken.
kleine prop hoog toerental vreet vermogen.
 
ja je hebt iig grote lijnen wat ik bedoel!

ook weet ik zelf, dat als men een kist met heel goede propeller, heel zwakjes laat klimmen, dat men dan de langste totaal vliegduur haalt.
wat ik specifiek optimaliseer, is pure zweefduur, en daarmee, absoluut behaalde cumulatieve hoogte.
(klimt dus 5 minuten, 300 sec, met ongeveer 9 m/s. reken uit 2700 meter. nu neem aan dat de kist 0,5 m/s daalt. 2700 /0,5 = 5400 sec. 90 minuten later "landing!"

ik denk dan, als die uitgang hoogte heb, kan ik heel lang thermiek zoeken. of heel veel loopings. lang rugvlucht, etc.
kan bijv. ook 10x 270m . of 15 keer 180m. middagje vliegen zoet mee met thermiek
lecraM's missie geslaagd! en weet niet hoe beter kan.

voor jullie, gaat tzt ook vanalles gemeten worden. vliegen deed ik al! heel tevreden mee enz.
 
Ik doe gewoon nog een poging ;-)
ik heb een voorbeeldje, om het thuis uit te beelden. :
stel men doet een touw door een gewichtje heen, en houdt elk eind in een hand.
als men de handen bij elkaar houdt en het gewichtje hangt er onder, hangt in elk touwdeel
0,5 het gewicht, samen het gewicht (1). (situatie van verticale klim met lage luchtweerstand, bijna verwaarloosbaar (als het niet teveel is dit is snel bereikt)).
als men nu de handen uit elkaar beweegt tot het touw 90 graden vormt, een haakse hoek,
is de kracht in elke helft groter, 0,7 van het gewicht elk. situatie van 45 graden klimmen, opzij gezien.
de verticale componenten van elke lift vector, is wel 0,5 elk (samen 1)
in dat geval, is F totaal, 1,4 ma

vervolg: en aangezien je alle lift opwekt met de motor uiteindelijk, hou je helemaal onder aan de streep, 0,7 keer de klimsnelheid over (vgl verticaal)
en dat is exact wat zo al gebeurd is met die vliegtuigen! dat mijne 9 m/s steeg en de andere 6~7,
met hetzelfde vermogen.
Daar zit denk ik je blinde vlek, want bovenstaand vergelijk is niet juist voor een propellervliegtuig in stijgvlucht. Met 2 aanpassingen wel:
- Touwtje 1 is de propeller trekkracht, touwtje 2 is de lift van de vleugel.
- Beide krachten staan altijd onder een hoek van 90 graden.

Hieronder is dat grafisch weergegeven voor een vliegtuig van 1 kg (10 N zwaartekracht) en een vliegsnelheid Vv van 10 m/s, exclusief wrijvingskrachten (tgv viscositeit en het opwekken van lift).
Het vliegtuig (de ovaal) is opgehangen aan een touwtje bij de rode punt. De blauwe pijl geeft aan hoe hard je (= de propeller) dan aan het andere touwtje moet trekken.
upload_2024-11-13_20-2-21.png


Zie je dat de propellerkracht en stijgsnelheid (Vy) gelijk zijn, ongeacht de stijghoek Marcel?
Propellerkracht x Vliegsnelheid = Benodigd vermogen = Stijgsnelheid x massa x g
Het maakt (in een wrijvingsloze situatie) niet uit met welke hoek je stijgt, het kost even veel energie. Je doet er alleen langer over bij een kleine stijghoek.

En met wrijving? Dan moet de propeller ook de wrijvingskrachten van de vleugel overwinnen. Bij een goede zweefvleugel bedragen die ongeveer 5% van de liftkracht. Dus (versimpeld) 5% van de groene pijl moet je bij de blauwe bijtellen. Niet veel, maar het maakt wel dat verticaal stijgen dan het efficiëntst wordt. Echter, omdat het propellerrendement dan bijna altijd lager is, is verticaal stijgen in praktijk meestal toch niet de energie efficiëntste methode. Vanuit andere criteria (bijvoorbeeld zo snel mogelijk naar boven) kan het wel de beste tactiek zijn.
 
Laatst bewerkt:
ja inderdaad dat is mijn punt, jullie denken, dat men met een karretje op een rail, dat men opliert, hoger komt dan gewoon takelen.
maar in de praktijk, door exact de verliezen!!!!!!! (slip), gaat dat van jullie niet op.
jullie hebben daar op zich, wel gelijk in dat bestrijd ik niet. maar in de praktijk, de verliezennn!!! (we komen er wel).
ik ben hier ook al jaren mee bezig geweest.

ik vind mezelf goed in intuitieve vector analyse
 
het propeller rendement wordt in de praktijk goed gemaakt door de lagere weerstand per m/s stijgen (kennelijk), daardoor ontstaat uiteindelijk de hoogste klim snelheid.
dat is een resultaat, van die 100W, en de massa.
die andere met 45 graden, haalt uit die 100W, 6 a 7 m/s met dezelfde massa en accu energie ook. (daardoor kortere pure zweef duur)

onder een hoek klimmen, is wel beter, als de stuwkracht gewoon niet de massa kan overwinnen anders. dat wel. dan moet men wel.

(woordje bij duidelijker)
 
Laatst bewerkt:
Ik doe gewoon nog een poging ;-)

Daar zit denk ik je blinde vlek, want bovenstaand vergelijk is niet juist voor een propellervliegtuig in stijgvlucht. Met 2 aanpassingen wel:
- Touwtje 1 is de propeller trekkracht, touwtje 2 is de lift van de vleugel.
- Beide krachten staan altijd onder een hoek van 90 graden.

Hieronder is dat grafisch weergegeven voor een vliegtuig van 1 kg (10 N zwaartekracht) en een vliegsnelheid Vv van 10 m/s, exclusief wrijvingskrachten (tgv viscositeit en het opwekken van lift).
Het vliegtuig (de ovaal) is opgehangen aan een touwtje bij de rode punt. De blauwe pijl geeft aan hoe hard je (= de propeller) dan aan het andere touwtje moet trekken.
Bekijk bijlage 599599

Zie je dat de propellerkracht en stijgsnelheid (Vy) gelijk zijn, ongeacht de stijghoek Marcel?
Propellerkracht x Vliegsnelheid = Benodigd vermogen = Vstijgen x massa x g
Het maakt (in een wrijvingsloze situatie) niet uit met welke hoek je stijgt, het kost even veel energie. Je doet er alleen langer over bij een kleine stijghoek.

En met wrijving? Dan moet de propeller ook de wrijvingskrachten van de vleugel overwinnen. Bij een goede zweefvleugel bedragen die ongeveer 5% van de liftkracht. Dus 5% van de groene pijl moet je bij de blauwe bijtellen. Niet veel, maar het maakt wel dat verticaal stijgen dan het efficiëntst wordt. Echter, omdat het propellerrendement dan bijna altijd lager is, is verticaal stijgen in praktijk meestal toch niet de energie efficiëntste methode. Vanuit andere criteria (bijvoorbeeld zo snel mogelijk naar boven) kan het wel de beste tactiek zijn.

@MaartenCornelissen : zie hoe bij 45 graden, F totaal, = 1,4 mg! daardoor uiteindelijk, vstijg ~ 0,7 (de reciprook). in de praktijk klopt dit ook bijna! (voor een propeller aangedreven vliegtuig met significante vleugel mee)
zie ook hoe een echte propeller, onder een hoek, slipstream met een horizontale component achterlaat. dat zijn precies die, verliezen.

tenzij men anders aantoont! ik zelf ga ook meten

en, wel echt mooi plaatje! en tnx dat je er de tijd toch insteekt, oprecht tnx
 
Laatst bewerkt:
Ff resumerend..
Het is niet zo dat de mensen hier een "simplistisch beeld van de wereld hebben"
dat je ons "te woord staat" lijkt erop alsof je een aap probeert uit te leggen dat een banaan geschild kan worden.
Dergelijke opmerkingen helpen je verhaal niet, sterker nog: je gooit de mensen tegen je in het harnas.
onderbouw waarom die mensen geen gelijk hebben.
Dan snappen ze het, heb je er ook geen last meer van.

Tegelijk, kan zijn dat ze wel gelijk hebben...
die parameter moet je wel in je eigen gpu verwerken.

Voor mijn ongetrainde zweefblik, lijkt het erop dat je nog steeds denkt dat een vast aantal secondes, vaste snelheid omhoog bij ieder toestel hetzelfde is aan vermogen.
Iedere prop/toestel combinatie heeft zijn eigen optimale punt.
Je kan ver komen met proprendementen etc.
maar op een kist gaat de weerstand van de kist meetellen, bepaald wat de combinatie ECHT doet.
Daarom was mijn eerdere suggestie ook om ALLEEN een x tijd motorloop als uitgangspunt te pakken.
kou, warmte, mist bepalen heftig hoe snel alles gaat.
Ik heb zelf een paar kisten, die met een maatje kleiner of juist groter zo gigantisch anders zijn gaan reageren..

Ik ben wel heel erg benieuwd of 90 graden omhoog inderdaad meer rendement kan geven dan onder een hoek omhoog..
helicopter staat niet bekend om zijn rendement..
maar als de verminderde looptijd om een x hoogte te bereiken als gevolg heeft dat je in totaal minder vermogen nodig hebt..
 
ja ik weet al die punten. mijn eindconclusie jaren geleden was al "hmm kennelijk kan ik het niet beter krijgen, en gaat verticaal".
waarbij blijkt, dat dat verticaal eerder een gevolg is van het rendement, vermogen, massa (en weerstand) en op een "uitgebreidere manier" ermee samenhangt.
de aandrijf set is erg specifiek voor elke kist. (wat betreft massa, omstroomd oppervlak).
de lage massa, is eigenlijk de "andere kant" van dit verhaal.
verder heb ik ideale vergelijk setjes, gezocht (vermogen, accuenergie, klimhoek, stijgsnelheid) voor zulke HLG

ik heb een voorbeeldje, voor iets soortgelijks qua "energie en kracht verloop".
er zijn heli's, waarbij een tip propeller de rotor aandrijft (een bepaalde omtrek en kracht dus).
bij zulke heli's, loopt al het vermogen door die propeller. die propeller rendement bepaalt verder de hele vermogen opname van de hele heli. als er ergens een verlies is, is dat met de reciprook van die propeller efficientie.
ook is te zien dat die propeller dan gewoon veel lucht horizontaal blaast. (niet met een staartrotor verwarren, ook wel verlies maar minder dan tippropeller)
heeft men een vaste aandrijving (tandwielen), is dat verlies meteen een heel stuk minder.
dit klimmen van die kistjes, vergelijkbaar.

er is nog een punt, waarom dat zo op ~0,7 uit komt. dat komt doordat de kist, en propeller, elk vleugeltjes zijn (aerodynamisch equivalent), en als men van de ene een hogere snelheid maakt, en van de andere -,
heft dat elkaar (kennelijk, empirisch) nagenoeg op. (als men begon met de optimale hoek voor de kist, of dat nou 45 graden is. of 20. of juist verticaal 90 graden is). men kan ook niet met die hoek van 45 graden, ooit die klim snelheid halen van de verticale (met gelijk vermogen!). wel, een beetje weer aanpassen dat wel. maar niet dat een andere prop dan weer
met 45 graden, 9 m/s haalt verticaal met die vario. (kist te snel, spoed te hoog, thrust te laag met 100W, gaat niet)

ik heb ook ooit zoals @Rick NL gedacht, en als @MaartenCornelissen . 2010 nog. stand der kennis?
daarna experimenteren, en nu dit.

@Student ze verwijten mij ook vanalles, van waanbeelden tot verkeerd beeld enz.
ik zeg, zij zien niet de totale kist in zwaartekracht, maar de losse onderdelen en "verliezen".
waar die verliezen uit bestaan in elk geval, weten zij niet.
en ze verwijten mij dan dat ik iets mis heb (om zo te zeggen). verschillende posts.
ik doe dat niet, ik typ objectief en zij begonnen met verwijten van verkeerde opvattingen.
nu net vanmorgen, zei ik 1x, zoiets direct tegen hen. dat zag @Student
 
Laatst bewerkt:
Wat het verwarrend maakt is dat Marcel steeds zijn verhaal aan past. In het verleden heeft hij tot op het lelijke af tegen mij gedaan dat ik mijn 4mtr zwever maar even om moest ombouwen naar een 23x weet ik veel wat prop en een vertraging die niet bestaat want "hij heeft gelijk en ik kan niet goed genoeg nadenken om dat te snappen" (ik heb ook lelijk tegen hem gedaan, ik praat niets goed)

En recentelijk is het verhaal ineens "nee....het werkt waarschijnlijk alleen op 1,5mtr HLGtjes en op grote kisten veranderd de natuurkunde ineens door schaalverhoudingen"

En als je hem daar op wijst gebruikt hij naar eigen idee "ja maar dat was 10 jaar geleden" of hij ontkent dat hij zijn verhaal veranderd en valt terug op de zelfde stelling van het begin en is hij weer terug bij af.

Ik durf het bijna niet te zeggen maar......

Die Hacker A10-7L trekt met een 13x8 volgens Hacker 10A
Hacker-A10-7L-4-4-1-Getriebe-2200-U-Volt-Hacker-97104407-H97104407_b_1.jpeg


Als je dan accucapaciteit van 850mAh neemt kom je op 5,1 minuten motorlooptijd.....alles precies wat Marcel noemt.

Maar het stroomverbruik is nooit exact als opgegeven en een accu levert ook niet over de gehele ontladings-cyclus dezelfde spanning. Zeker niet als je de volledige 850 mAh er uit trekt.

Dit neigt mij er naar te denk dat Marcel al zijn bepalingen ook alleen maar uit die cijfertjes heeft gehaald en nooit iets echt gemeten heeft of getimed heeft.


Maar......ik zeg er duidelijk bij dat ik neig naar die gedachte. Marcel heeft duidelijk uitgelegd dat alles uit de praktijk is ondervonden dus ik zal daar niets meer over zeggen.
 
jawel ik heb wel getimed. een keer 102 minuten en had nog wat. ik zei op de club "in theorie anderhalf uur".
en die andere, "ruim een uur". dat vliegt ook knetterlang. voor jullie ga ik wel meten.
na een poosje vanzelf wel een keer kunstvlucht. en met tegenwind blijft er ook haast niks van over (het is maar een HLG met 100W)
ik heb ook veel met drivecalc gerekend.

ik sta jullie steeds te woord.

aeronaut klapprop cam carbon op smal middenstuk (zei ik steeds) trekt nog ietsje minder.
ik had die kistjes! daar begon dit mee
en later, zocht ik meteen uit hoe dat exact komt (tot in de diepste theorie). en met jullie valt dan niet te praten (gemiddeld, in de thread)

jullie begonnen met afkraken, @Justus! niet ik
 
het zijn leuke kistjes en de aandrijving een goed idee. als men dat ook wil proberen kan ik aanbevelen!
het is niet, plug en play. het is maatwerk. dan heb je echt wat! (garandeer ik als vlieg collega)
 
Back
Top