Een thermiekbel begint op de grond?

André, ik heb al 35 jaar een vario - aan mijn zeilvlieger (zie avatar). In mijn modelzwevers zit er tot dusver geen.
En de vuistregel die ik gaf, heb ik niet zelf bedacht - die komt uit de Duitse zweefvliegerij. Dat-ie werkt heb ik wel al jaren geleden ondervonden hoor... en hij werkt ook als de bellen vierkant, driehoekig of trapeziumvormig zijn.
 
daar ben ik het mee eens ,bij stijgen afvlakken,bij zakken verscherpen die bocht .
hoe raar een bel ook is ,ergens zit de sweetpoint van max stijgen .
wat je ook kunt doen is de zwever zelf zijn weg laten zoeken wat eerder is aangeduid .je houdt iets richting en hoogte vast in de bocht .door de lift variatie van de bel en instromming van de lucht in de bel zal de zwever van zelf centreren .
 
Nog even wat meer verduidelijking over thermiek die 'pas op grotere hoogte ontstaat'.

Voor thermiek heb je 2 dingen nodig: temperatuurverschillen en een zekere temperatuur-hoogte gradient van de 'stille' lucht. Het temperatuurverschil heb je nodig om de thermiek op gang te krijgen, de temperatuurgradient is nodig om de thermiek op gang te houden.

Stel: op de grond wordt een hoeveelheid lucht 2 graden warmer dan de omgeving. Die warme lucht wordt lichter en wil op gaan stijgen. Op een gegeven moment komt de bel warme lucht los en gaat omhoog. Bij dat omhoog gaan zet de bel lucht uit (luchtdruk neemt af), en door die uitzetting koelt de bel (warme) lucht af. Dit gaat altijd met 0,65 graden per 100 meter.
Stel nu dat de temperatuur van de stille lucht niet afneemt met de hoogte (geen temperatuurgradient). De bel koelt wel af, en na een zeker hoogtewinst is hij niet meer warmer dan de omgeving, en hij stopt dus met stijgen. De bel is verdwenen.
Stel nu dat de temperatuur van de stille lucht heel snel afneemt met de hoogte (hoge temperatuurgradient). De bel warme lucht stijgt en koelt af, maar de lucht om de bel heen koelt nog sneller af. Het temperatuurverschil tussen de bel en de omgeving neemt toe, daarmee de opwaartse kracht ook en de bel gaat harder stijgen.

De ontwikkeling van bellen met de hoogte hangt in zeer grote mate af van de temperatuurgradient van de lucht. Koude bovenlucht is goed, dan is er een steile temperatuurgradient (voorjaar: de hogere lucht is nog koud maar de grond warmt al lekker op door de zon). Langdurige hoge druk in de zomer is slecht, dan is alle lucht warm en is er een kleine temperatuurgradient.
De temperatuurgradient is niet constant met de hoogte. Het kan best zijn dat op lage hoogte een grote temp gradient is, en op wat grotere hoogte een kleine gradient. Het stijgen zit dan op lage hoogte, er zit een soort plafond aan de bellen. Het kan ook zijn dat op lage hoogte de gradient klein is, en op grotere hoogte de gradient toeneemt. Op lage hoogte is het stijgen dan mager, op grotere hoogte neemt de stijgsnelheid van een bel ineens toe. Zo kan het lijken dat bellen pas op grotere hoogte ontstaan. Als de temperatuurgradient groot genoeg is kunnen op hoogte zelfs bellen ontstaan door 'toevallige' vertikale luchtbewegingen. Het kan dus wel.
 
André_D zei:
@ bdoets: Het lijkt er op dat je geen vario hebt. Mensen zonder vario "zien" veel slechter hoe de thermiek er uit ziet. Simpelweg omdat je nooit een hele cirkel een gemakkelijk zicht op je model hebt.
Je reageert ook precies zoals je naar mijn idee niet naar thermiek moet kijken. Je probeert wat je ziet terug te redeneren naar de bekende eenvoudige voorstelling van thermiek. Dat is juist wat je moet loslaten en probeer te reageren alleen op wat je ziet.
Met een vario kom je ineens helemaal niet zo veel "standaard" thermiek tegen, maar wel heel veel andere vormen.

Beter een slechte kist met vario, dan een goede kist zonder!
Zonder hier overigens een religieuze oorlog over vario's te willen beginnen.

André
Klik om te vergroten...

ik zeg altijd, met een vario wordt de uitdaging ineens 100X minder groot! :)

maar als ik zo verhalen hoor, van de kleine "belletjes" los te lopen/wapperen etc, kan ik dus vaststellen dat thermiek, in zijn bescheiden vorm ontstaat op de grond? zij het in stukjes en beetjes, die later samen gaan klitten tot een sterkere bel, waar wij gebruik van maken?
 
fireforx309 zei:
maar als ik zo verhalen hoor, van de kleine "belletjes" los te lopen/wapperen etc, kan ik dus vaststellen dat thermiek, in zijn bescheiden vorm ontstaat op de grond? zij het in stukjes en beetjes, die later samen gaan klitten tot een sterkere bel, waar wij gebruik van maken?
Klik om te vergroten...

Fotor zei:
Als de temperatuurgradient groot genoeg is kunnen op hoogte zelfs bellen ontstaan door 'toevallige' vertikale luchtbewegingen. Het kan dus wel.
Klik om te vergroten...

het kán dus wel...
 
het lijkt er stillaan op dat we een antwoord hebben.....
"algemene" thermiek kan van de grond af starten, de thermiekBEL of kolom (die wij bevliegen en kennen) start dus niet van de grond,
maar vormt zich een beetje hoger doordat de warme lucht samenkomt. waardoor het dan weer wel mogelijk is dat de thermiekbel zich een weg naar de grond zoekt. (de zogenaamde wervelingen vanuit de filmpjes die de grond raken).

is dit zo een beetje juist omschreven?
 
@ BArt: Ik ben het geheel eens met jouw vuistregel, gebruik ik ook. Maar ik doelde eigenlijk meer op je andere opmerkingen bij mijn verhaal.
Misschien is het verschil in waarneming het verschil tussen de manier (en grootte) van het thermiekvliegen met een zeilvlieger en met een modellvliegtuig.

@fireforx309: De uitdaging is met vario minder groot, maar ik vlieg wel langer :D
Eigenlijk is de uitdaging groter, want met een dure vario sta je voor schut als je snel beneden bent.

Vind de verklaring van Raymond wel een goede. Had ik nooit op die manier bedacht.
Veel jaren waarnemen leidt dus kennelijk niet persé naar snappen hoe het werkt.

André
 
Laatst bewerkt:
Och ik weet niet...met een vario kun je boven blijven als er werkelijk héél weinig thermiek is, en dan is de uitdaging nog steeds even groot. Het interpreteren van wat je hoort en dat vervolgens gebruiken is nou ook weer niet direct eenvoudig. Ik heb wel eens het idee dat de "non-vario vliegers" denken dat je met een vario ineens niks meer hoeft te doen. Maar dat is natuurlijk onzin, je hoort alleen piepjes en voor de rest moet je het nog steeds allemaal zelf doen.

Ik vlieg met én zonder vario, en beide is moeilijk en uitdagend.
 
André_D zei:
@fireforx309: De uitdaging is met vario minder groot, maar ik vlieg wel langer :D
Eigenlijk is de uitdaging groter, want met een dure vario sta je voor schut als je snel beneden bent.
Klik om te vergroten...

ik vlieg voornamelijk met mijn DLG, dus kom op een goede 50m uit, dan zoek ik de bel, en ik ga vaak maar 1x met een bel omhoog, dan vlieg ik wat acro tot ik beneden ben, en dan gooi ik weer.... (het gooien is gewoon te verslavend!)
en dan zoeken we opnieuw een belletje ;) een DLG heeft wat mij betreft ook geen vario nodig.... het toestel is zoo gevoelig en duidelijk zichtbaar dat je onmiddelijk ziet wanneer je dragende lucht en/of thermiek ontmoet.

net als vandaag was het geen kunst om de bellen te zien (evenals de gaten er naast!)
 
Een DLG vlieg je in aanvang ook zo laag dat je het prima zonder vario kunt zien wat er gebeurt. Met de gemiddelde wat grotere zwever zit je veel hoger en dan is het veel moeilijker te zien. Met een F3J kun je ook op 20m nog wel een belletje oppikken omdat ze zo langzaam gaan en kort kunnen draaien, met een grote schaalzwever is dat niet mogelijk.

Toch verbaas ik me er wel eens over hoe vaak een vario aangeeft dat er stijgen zit, terwijl ik dat niet gezien of gemerkt had. Dat zijn vaak zulke zwakke belletjes dat je ze zonder vario echt niet op kunt pikken.
 
PH_AJH zei:
Een DLG vlieg je in aanvang ook zo laag dat je het prima zonder vario kunt zien wat er gebeurt. Met de gemiddelde wat grotere zwever zit je veel hoger en dan is het veel moeilijker te zien. Met een F3J kun je ook op 20m nog wel een belletje oppikken omdat ze zo langzaam gaan en kort kunnen draaien, met een grote schaalzwever is dat niet mogelijk.

Toch verbaas ik me er wel eens over hoe vaak een vario aangeeft dat er stijgen zit, terwijl ik dat niet gezien of gemerkt had. Dat zijn vaak zulke zwakke belletjes dat je ze zonder vario echt niet op kunt pikken.
Klik om te vergroten...


het gevaar is dat je dan gaat draaien in iets dat niet de moeite waard is om te draaien, net omdat je vario stijglucht aangeeft....
 
Wubbe zei:
Dan is je vario niet goed ingesteld. Dan zou hij z'n kop moeten houden.
Klik om te vergroten...
Nou... zelfs de beste vario kan denk ik geen onderscheid maken tussen een geschikte bel en een die te klein is om in te draaien. Je moet er nog wel bij blijven denk ik...
 
Ik draai liever een paar rondjes in een belletje met 20cm/s stijgen dan dat ik door-dender de zink in.........piepen is stijgen, en stijgen is altijd de moeite waard.
Vandaag heb ik een paar keer mét, en een paar keer zonder vario in mijn Minimoa gevlogen (Ronan had hem ingepikt :-) ) en echt waar, zowel bij mij als bij Ronan veranderden de vliegtijden dramatisch. Ik begrijp de weerstand tegen vario's niet zo goed....het is anders, niet beter of slechter.

Een DLG op 50 meter heeft geen vario nodig maar bij een grote schaalzwever op 200 meter bijna boven je zie je echt niet of hij stijgt of daalt. En tegen de tijd dat hij op 50 meter zit ga je het circuit in, daar zijn de belletjes veel te klein om uit te draaien. Tenzij je echt dikke mazzel hebt.
 
Hmm, zouden die vario's straks 2e hands beschikbaar komen als iedereen hem in z'n 2.4 Ghz (2-weg) systeem heeft? Het lijkt me wel wat zo'n piepertje.
 
fireforx309 zei:
het lijkt er stillaan op dat we een antwoord hebben.....
"algemene" thermiek kan van de grond af starten, de thermiekBEL of kolom (die wij bevliegen en kennen) start dus niet van de grond,
maar vormt zich een beetje hoger doordat de warme lucht samenkomt. waardoor het dan weer wel mogelijk is dat de thermiekbel zich een weg naar de grond zoekt. (de zogenaamde wervelingen vanuit de filmpjes die de grond raken).

is dit zo een beetje juist omschreven?
Klik om te vergroten...
Nee, ik denk het niet, maar het kan zijn dat je het enkel ongelukkig geformuleerd hebt.

Thermiek start ALTIJD op de grond.
Waarbij de definitie 'op de grond' wel wat nauwkeuriger omschreven kan worden. Dat is nl. de onderste 1 à 2 m lucht. Soms is die laag wellicht 10 à 20 m dik, maar het gaat altijd om de onderste luchtlaag. De verklaring daarvoor is simpel: zonlicht is weliswaar de warmtebron voor de opwarming van die luchtlaag voordat het thermiek is, dat gebeurt wel indirect. De zonnestraling verwarmt de grond, de warme (soms hete) grond verwarmt de lucht door contact, directe aanraking. Lucht wordt niet door zonnestraling verwarmd, dus thermiek ontstaat niet op grote(re) hoogte.

Verzamelen
Zoals ook Fotor al heeft gezegd: thermiek is een 'brok' lucht die warmer is dan de lucht eromheen (temperatuurverschil meestal 0,25 tot 2 graden C). Die warme(re) lucht is lichter dan de koelere lucht eromheen. Die warme lucht wil dus op die koelere lucht gaan 'drijven'.
Als je een perfect gladde bodem hebt (als een glasplaat zo glad), die perfect horizontaal is, er is geen wind, geen vogel of insect die door die lucht vliegt (laboratorium-toestand die in de praktijk slechts uiterst zelden benaderd wordt), en de hele onderste laag (stel 2m) is warmer, dan kan die moeilijk opstijgen. Want overal ligt er een laag zwaardere (koude) laag lucht op. Pas bij wat wervelingen of hoogte verschillen ontstaan er plekken waar die lucht opeens de weg omhoog vindt. Wil je dat eens mooi vertraagd bekijken, dan moet je eens een tijdje zo'n lava-lamp bekijken.
Tijdens het stijgen neemt de omvang van een bel toe. Twee oorzaken: 1: met het toenemen van de hoogte neemt de druk af, en zet de bel dus uit, 2: de bel mengt met de koelere lucht, daardoor daalt de temperatuur van de bel wel wat, maar de grootte neemt wat toe.
Die bel bij jouw vliegstekkie is niet de enige uit de buurt. Sterker, de onrust veroorzaakt door het loslaten van die bel vlak bij jou, kan ervoor zorgen dat er in de directe omgeving een hele kettingreactie ontstaat, dus heel veel belletjes. Dan kun je dus zo van de ene in de andere bel vliegen, maar eenmaal 200 m hoger beginnen ze zich aaneen te sluiten to een groter bel (die vaak wel zwakker lijkt).

Ik hoop dat het zo wat helderder is.
Dirk.
 
DirkSchipper zei:
Tijdens het stijgen neemt de omvang van een bel toe. Twee oorzaken: 1: (...) 2: de bel mengt met de koelere lucht, daardoor daalt de temperatuur van de bel wel wat, maar de grootte neemt wat toe.
Klik om te vergroten...
Volgens Buys Ballot vermengt de lucht dus juist niet...

Er is een, naar mijn idee erg aardige en praktische, manier om het loslaten van thermiek te visualiseren. Stel je het landschap op zijn kop voor, als een plafond, waaraan een laag condens hangt. Als het plafond helemaal vlak is zal die laag blijven hangen. Helt het plafond, dan zal de condens naar de lage kant lopen en uiteindelijk daar loslaten. Bij een luchtstroming, idem. Richels en obstakels en veranderingen van oppervlaktestructuur kunnen ook maken dat de condens loslaat.
Thermiek doet in principe hetzelfde als die condens in het voorbeeld, maar dan de andere kant op.
 
Je hebt helemaal gelijk, ik gooide namen door mekaar...
Hat was niet Buys Ballot maar Gay Lussac; deze wet staat bekend als de Eerste Wet van Gay-Lussac. Hier vind je hem:
Algemene gaswet - Wikipedia
Wat ik me ervan herinner is vooral de stelling dat in het onderhavige geval, gassen van verschillende temperatuur zich in principe niet vermengen. Die precieze uitspraak kan ik nu net even niet vinden... :oops: maar misschien is er nog iemand met meer natuurkunde in zijn opleiding dan ik die dat kan aanwijzen...
 
hoe warmer een gas hoe lichter per kubieke meter door het uitzetten van de gassen ,dus de lichtere gas zal boven op het "zwaardere"gas gaan drijven .totdat de temperaturen van de 2 gelijke soorten gas gelijk zijn (gelijke hoeveelheid massa en volume per kubieke meter,en dan pas kan er vermenging plaatsvinden .

net zoiets als vloeistoffen . water heeft een zwaardere soortelijke massa als olie , dus zal olie boven op water gaan drijven (dit is wel een grove voorbeeld)
 
You must log in or register to reply here.
Back
Top