Een thermiekbel begint op de grond?

Als je dan zo trots bent op je "mooie draadje", zet het dan ook in de goede etalage.
Eerst moest en zou er een speciaal aerodynamica subforum komen, omdat opvliegende natuurkunde kennelijk van een ander niveau is dan laag bij de grondse natuurkunde, en dan zie je de laatste tijd dat er steeds meer "vliegers" draadjes in het algemene gedeelte geplaatst wordt.
Als het in het aerodynamica subforum had gestaan, had ik nog niet eens van het bestaan geweten. Dat staat al een tijdje in mijn "niet meer naar kijken" lijstje.

Groet,

Ad Bakker

 

@Ad daar heb je een punt. Het draadje hoort dus in Aerodynamica - Modelbouwforum.nl.
Hoe kan ik een moderator vragen het draadje te verplaatsen?

 

Afgezien waar het thuis zou horen vind ik persoonlijk de uitspraak

echt niet kunnen. Ze proberen hier om tot de basis van je vraag te komen en dat doe je af met academische prietpraat? Had dan de vraag niet gesteld of bemoei je niet met de verdere discussie. Je wilt toch weten hoe het zit of niet?

 

Heren, excuses. Ik zag door alle wetenschappelijke termen de link met de originele vraag niet meer. Maar als deze discussie daarvoor essentieel is, dan heb ik voor mijn beurt gepraat en moeten jullie lekker daarmee verder gaan.

Ik snap niet wat de snelheidsverdeling van stikstofatomen met het ontstaan van thermiekbellen te maken heeft, maar als het van belang is, dan houd ik mijn mond.

 

Thermodynamica is niet mijn vakgebied maar wat ik begrijp uit de discussie is dat men zich afvraagt hoe een bel zich verplaatst en kan blijven bestaan. Vind er menging plaats met de omringende lucht. Hoe vind de loslating van de bel van het aardoppervlak plaats. Kunnen meerdere bellen zich aan elkaar koppelen. enz.
Dus heeft allemaal wel van doen met de vraag "begint een thermiekbel op de grond?"

Overigens betwijfel ik of het in aerodynamica beter past...

 

@DannyvG Jij bent moderator. Ben je het er mee eens dat dit draadje in het aerodynamica subforum thuishoort? En zo ja, kun je het dan verplaatsen? En misschien ook de postings van mij en Didier (firefox) verwijderen zodat alle postings over het onderwerp gaan? Dan houden we weer een net draadje over, op de juiste plaats.

 

Wubbe, heeft er ook niet al te veel mee te maken, maar was wel een gestelde vraag in die richting. En lucht is tenslotte 78% stikstof, en de 21% zuurstof staat daar atomair gezien niet zover vanaf. Daarnaast is het moeilijk om te beseffen dat het op moleculair niveau zo'n chaos om ons heen is, met zo snel bewegende moleculen. Maar de natuur is nu eenmaal anarchistisch, en streeft naar maximale wanorde (entropie).

Ik zou denken dat dit soort kost bij jullie al bekend is maar toch, de pdf die hier kunt laden geeft naar mijn idee een aardig, niet thermodynamisch verhaal over het ontstaan van thermiek aan de grond.

Groet,

Ad

 

Even een losse kreet voor ik onderaan zal proberen te gaan lezen:

En als die lucht op grotere hoogte nu vocht bevat, dat wel door de zon verwarmt kan worden?

 

zo, wat een praatjes van die moderatoren....

volgens mij heeft het geen moer meer te maken met "een thermiekbel begint op de grond" maar ja, wie ben ik...

ik zie niet in wat dat met de algemene aerodynamica te maken heeft.... nog minder met gassen etc....
het onderwerp heeft een duidelijke titel, en dat is alles wat wij willen weten....

het onderwerp kwam al ter sprake in het dlg forum , en we zijn een nieuw onderwerp gestart, om dat draadje niet te vervuilen.....
nu komen ze het hier vervuilen met gassen en weet ik veel wat.

laten we gewoon bij de essentie blijven, en laat het draadje gewoon staan.... al 1 volledige pagina vervuilt door de gassen, en 1 pagina door de praatjes....

ik zeg back ntopic: of sluit de boel af! we hebben een redelijk correct antwoord...
goed genoeg voor de algemene thermiekzwever!

 

Je kan ook gewoon stoppen met lezen en de mensen die het wél willen weten lekker de natuurkundige achtergrond proberen te laten snappen.
Ik weet niet wie de "wij" zijn waar jij het over hebt, ik wil het wel graag weten.

 

Gesprekken hebben wel eens de neiging te evolueren. Dat zo'n geëvolueerd gesprek dan niet meer door de oorspronkelijke titel wordt gedekt is logisch, maar dat wil nog niet zeggen dat het gesprek onzin is.

Stel je eens voor dat je, via een gesprek over de gedragingen van moleculen, bijvoorbeeld een efficiëntere manier zou ontdekken om te thermieken?
Think out of the box, zeggen de Amerikanen. Niet altijd volgens de geijkte patronen redeneren, je zou zo maar iets interessants kunnen ontdekken.

 

Da's niet echt een hartverwarmende reactie, in zijn geheel. Jij bent tevreden met het antwoord dus je kunt vanaf nu de boel de boel kunnen laten en niet verder lezen. Dan kunnen de anderen verder gaan met academisch boterzagen voor een nog correcter antwoord Maarrrr ... misschien rolt uit die discussie weer iets dat je kunt gebruiken.


M.a.w. "speak for yourself", haal de krenten uit de pap die voor jou belangrijk zijn en bedenk dat dat niet de enige krenten zijn.

 

Als dat vocht in gasvorm (losse moleculen) bestaat word het niet door de zon verwarmd....

Als het in dampvorm bestaat (zeer kleine druppeltjes) word dat vocht wel verwarmd, maar door toevoer van warmte in gasvorm overgaan....

En zoals jij als stoomexpert zou moeten weten, vind verdamping bij gelijkblijvende temperatuur plaats.

Wat er wel door verandert: bij stijgen van vochtige lucht zal door afkoeling vocht van gas naar damp (of zelfs condens) gaan, waarbij warmte vrij komt, en andersom zal het verdampen waardoor warmte opgenomen word.

Ofwel de verticale temperatuurverdeling van vochtige lucht is wel anders dan die van droge lucht....

Groet, Bert

 

nee hoor , de uitleg verklaart waarom bellen verwijnen . en waarom ze opeens op een bepaalde luchtlaag tevoorschijn lijken te komen.alleen gaat dat helaas gepaard met ellenlangeblaartrekkende verhalen die er al in het kort neer waren gezet .
en moleculen bewegen ,net zo hard als dat je ze voelt stromen in de wind(het verplaatsen van lucht en dus moleculen .

in de moleculen trillen de atomen , hoe warmer hoe harder de trilling .
snelheid van trillen is mij niet bekend en ook niet van belang .

 

Zo wat een praatjes van een gebruiker... wat ik trouwens ook ben.
Beetje respect voor andere users zou niet misplaatst zijn. En zeker richting users die proberen bij te dragen aan een antwoord op de vraag of users die het in goede banen proberen te leiden.

Zolang het met het onstaan en verloop van thermiek te maken heeft lijkt het mij allemaal on topic.

 

Beide beweringen zijn NIET correct, of zijn volledig uit context, of niet volledig van toepassing.

Als moleculen zich met 500 m/sec verplaatsen volgens het diagram wat Ad Bakker hier neer zette (en waarvan ik geen reden heb om er aan te twijfelen) dan heeft dat dus niks met wind te maken....

In moleculen trillen atomen.... nou, ook dat durf ik te betwijfelen.
In vaste stoffen trillen atomen danwel moleculen.

In gassen echter bewegen moleculen of atomen (afhankelijk van of het gas een element of een verbinding is) en de snelheid van die atomen (of moleculen) in combinatie met het aantal atomen (moleculen) per volume is een maat voor de druk, niet van de verplaatsingssnelheid van dat gas.

Groet, Bert

 

dus als een windstroom voor bij komt wil jij zeggen dat de moleculen van het luchtmengsel zich niet met de gelijke snelheid zich voortbeweegt als de wind . sorry dat gaat er bij mij niet in .(of ik lees verkeerd )
mij is geleerd dat atomen niet stilzitten tenzij je het absolute nulpunt van dat atoom bereikt hebt in temperatuur .

 

Je leest verkeerd.

 

Ik denk dat het allemaal wel een beetje in de buurt komt. Temperatuur wordt bepaald door de kinetische energie die in een systeem is opgeslagen. Bij vaste stoffen, waarin atomen niet of nauwelijks kunnen verplaatsen bestaat dit uit de trillingsenergie van de atomen (frequentie in de orde van 10 tot de elfde tot 10 tot de dertiende herz). Bij gassen zit het leeuwendeel van de kinetische energie in de snelheid van de moleculen (bijvoorbeeld de eerder getoonde grafiek).
Die grafiek laat ook zien dat het geen vaste snelheid is, maar een snelheidsverdeling. Dat komt door het continu botsen van moleculen waardoor de snelheid van individuele moleculen continue varieert. Overigins is de vrije weglengte (de gemiddelde afstand die een molecuul aflegt voor dat hij tegen een ander botst) ook maar heel kort. Voor het getoonde stikstof gas bij kamertemperatuur en omgevingsdruk is dat maar iets van 0,07 micrometer.
Dat verklaart ook hoe het kan dat een gas dat zulke snelle individuele moleculen heeft, toch een slechte warmtegeleider is. Droge lucht is een uitstekende isolator, denk maar aan spouwmuren en dubbele beglazing. Voor een temperatuursverhoging van een gas moet de (gemiddelde) snelheid omhoog, en dat moet gebeuren door botsingen en diffusie van de "warmere" fractie in de "koudere". Met name diffusie is een langzaam proces, als je aan het éne eind van de kamer een bus met een bepaalde stank/geur opentrekt (kan ook een menselijke gedaante zijn), duurt het best wel een tijdje voordat je dat aan de andere kant van de kamer ruikt. Dat is weliswaar pure diffusie (als de stank tenminste niet met te veel kracht wordt vrijgelaten.....), maar de warmteoverdracht door moleculaire botsingen is niet overheersend (straling laten we hierbij buiten beschouwing omdat de temperatuursverschillen daarvoor te gering zijn).

De slechte warmtegeleiding van lucht is ook de verklaring waarom een thermiekbel zo lang kan bestaan, en niet direct "oplost" in de omgeving. Door de inwendige circulatie in de bel, waardoor continu vermenging plaats vindt, blijft de grenslaag tussen het "warme" volume van de bel en de "koude" omgeving beperkt in dikte.
Voor zover ik kan verklaren/beredeneren, zullen bellen onderling elkaar niet aantrekken. Maar als ze elkaar raken is het thermodynamisch wel te verklaren dat ze in elkaar opgaan en gezamenlijk een grotere bel gaan vormen. Dus dat bevorderen dat minuscule belletjes aan de grond vrij komen om tot een thermiekstroming op grotere schaal te komen is op zich geen gek idee.

Groet,

Ad

 

Een bel begint op de grond en stijgt in de lucht, een bel lost op door
inversie of de gewone adiabatische afkoeling, omdat een warme bel sneller
afkoelt, en dus uiteindelijk dezelfde temperatuur als de omringende lucht krijgt.

http://www.civ.zweefportaal.nl/docs/meteorologie_voor_zweefvliegers.pdf


mvg. Odin