Vleugels uitbalanceren

[PH_AJH]

Het mooiste vindt ik nog wel dat de meesten hier die hard roepen zelf geen aktie ondernemen ,zegt mij al meer dan genoeg .

Ik baal nogal van de scherpe toon van discussiëren....

Mijn laatste bijdrage aan dit draadje.
Doe nou eens bij 2 exact gelijke vleugels 10 gram aan de tip van de ene, en aan de andere vleugel op 1/3e van de lengte 30 gram. Als je het toestel nu neerlegt zijn de vleugels statisch exact in balans. Toch zit er 20 gram gewichtsverschil in.
Volgens jou moeten twee vleugels exact even zwaar zijn dus je zou er weer 20 gram bijplakken aan de tip. Ofwel, de ene vleugel heeft 30 gram aan de tip, de andere 30 gram op 1/3e van de lengte. Nu is er zeker géén sprake meer van balans als je het toestel op de grond legt.

Als je twee vleugels hebt gebouwd en er zit 10 gram verschil tussen die twee, moet je dan 10 gram aan de tip plaatsen? Of aan de wortel? Dat weet je niet als je niet het zwaartepunt van de vleugel bepaald. Het simpelweg aan de tip plakken van lood om ze gelijk te maken kan het probleem anders groter maken dan het was.

De moraal van dit verhaal? Met de vleugels exact even zwaar maken ben je er niet, zoals Paul E ook al zei. A-symmetrisch overtrekgedrag kan door veel meer dingen veroorzaakt worden dan door gewichtsverschil. Lees je anders eens in op het uitbalanceren van rotorbladen van helicopters.

 

[serge pot]

Ik baal nogal van de scherpe toon van discussiëren....

Mijn laatste bijdrage aan dit draadje.
Doe nou eens bij 2 exact gelijke vleugels 10 gram aan de tip van de ene, en aan de andere vleugel op 1/3e van de lengte 30 gram. Als je het toestel nu neerlegt zijn de vleugels statisch exact in balans. Toch zit er 20 gram gewichtsverschil in.
Volgens jou moeten twee vleugels exact even zwaar zijn dus je zou er weer 20 gram bijplakken aan de tip. Ofwel, de ene vleugel heeft 30 gram aan de tip, de andere 30 gram op 1/3e van de lengte. Nu is er zeker géén sprake meer van balans als je het toestel op de grond legt.

Als je twee vleugels hebt gebouwd en er zit 10 gram verschil tussen die twee, moet je dan 10 gram aan de tip plaatsen? Of aan de wortel? Dat weet je niet als je niet het zwaartepunt van de vleugel bepaald. Het simpelweg aan de tip plakken van lood om ze gelijk te maken kan het probleem anders groter maken dan het was.

De moraal van dit verhaal? Met de vleugels exact even zwaar maken ben je er niet, zoals Paul E ook al zei. A-symmetrisch overtrekgedrag kan door veel meer dingen veroorzaakt worden dan door gewichtsverschil. Lees je anders eens in op het uitbalanceren van rotorbladen van helicopters.

Als je goed leest Arjan zie je ook in een eerder bericht ,dat ik dat vergelijk met drijfstangen uitwegen en balanceren .Daar mee doe je inderdaad het big end en piston end apart wegen zelfs het totaal gewicht doe je apart . dit doe je dus 4x.
Technisch kan ik vrij veel en ben daar autodidact in .Als ik iets fout heb zal ik het toegeven ,maar als ik weet dat ik 100% gelijk heb ,kun je beter tegen een muur praten ,die zal eerder bezwijken .En ja ik wordt fel en scherp,niet boos .Dat heet discusieren .zolang je maar open staat voor een ander . En dat sta ik nog steeds voor de film opnamen voor dit experiment.
Onbewustkan ik met richting mee gestuurd hebben . dat is enkelt uit te sluiten als iemand random het gewicht plakt . de zwever opgooit en deze overgeeft aan een ander persoon die de overtrek proef doet .
mocht ik fout zitten zal ik het ook toegeven ,maar als ik het goed heb ook.

 

[serge pot]

Dat klinkt bekend... lijkt wel Diederik Stapel...
(maar die volgt tenminste de correcte regels betreffende spatiëring rond leestekens, een punt of komma komt meteen na een woord, erna komt een spatie. Leest een stuk makkelijker...)

Bart ,je hoeft niet je gelijk proberen te halen door van onderwerp te wisselen ,dat heeft nog nooit gewerkt .
En ja ik ben geen taalwonder ,zal ik ook nooit worden .
En ik heb daar vrede mee .
Maar we kunnen elkaar wel in waarde laten en met elkaar eens zijn dat we het oneens zijn .
Mocht je dit niet willen ,kunnen we beter even samen gaan praten ,klaart veel beter de lucht.
We hebben een hobby samen ,geen ruzie of strijd

En mocht het je opgevallen zijn ,dat ik de laatste tijd veel meer op de grammatica probeer te letten .

 

[DirkSchipper]

Over de zin van balanceren laat ik me even niet uit. Meestal hebben aerodynamische aspecten (verschillen in verdraaiing, verschillen in vleugelprofiel) een grotere invloed dan het verschil in gewicht.

Heb je het ideale model, beide vleugels aerodynamisch gelijk, dan pas komt verschil in overtrek en vlieggedrag boven drijven door onbalans in de vleugels.

Wat hier de meest toegepaste oplossing is, is de lichtste vleugel voorzien van een stukje lood in de tip zodat deze in evenwicht is. En inderdaad, statisch is de vleugel dan in balans.

Stel ik heb een vleugel met een heel zwaar middenstuk, de andere vleugel met een licht middenstuk. Leg ik ze per stuk op de weegschaal, blijkt er bv 30 gram verschil tussen te zitten. Loodje aan de tip van de lichtste vleugel van bv 5 gram, en alle is in even wicht. Tot je gaat vliegen, dan blijkt bij overtrekken of loopings vliegen dat het model toch altijd over één vleugel wegvalt.
Ga je dan thuis bepalen waar het zwaartepunt van elke vleugel ligt, dan blijkt daar verschil tussen te zitten. Ga je G-tjes trekken met je model, of verander je de vliegsnelheid, komt dit tevoorschijn.

Om dit te voorkomen:
-beide vleugels separaat wegen (bv links 500 en rechts 530 gram)
-loodje knippen te grootte van het gewichtdverschil (bv 30 gram)
-vleugels aan elkaar zetten
-loodje over de lichtste vleugel schuiven tot de gehele vleugel in evenwicht is
-loodje op deze plaats inbouwen in de vleugel

Zo stop je er wel wat meer gewicht in, maar het vlieggedrag wordt voorspelbaarder (alhoewel, altijd over de linker tip wegvallen is ook voorspelbaar! )

Yep, dit is de correcte manier.

Zo heb je de vleugel niet alleen statisch uitgebalanceerd (had nl. gekund met een kleiner gewicht in de tip), maar nu ook dynamisch. Hij breekt nu bij een loopting niet meer uit aan de zwaartse kant (het probleem wat Wimh ook beschrijft).

Gr. Dirk

 

[bdoets]

100% gelijk hebben

Als ik iets fout heb zal ik het toegeven ,maar als ik weet dat ik 100% gelijk heb ,kun je beter tegen een muur praten ,die zal eerder bezwijken .

Al die mensen die niet te genieten zijn met hun overtuiging hebben datzelfde probleem. Stel je voor: ook die mensen die (volgens jou of volgens wie dan ook) géén gelijk hebben, zijn wel degelijk 100% overtuigd van hun eigen gelijk. En daar kom je dus niet verder mee. En het maakt de discussie tamelijk onaangenaam, zoals Arjan ook al probeerde uit te leggen. (Waardoor ik me soms ook ga ergeren aan dingen die eigenlijk niet ter zake zijn, zoals grammatica, sorry).

Heus: mensen die denken dat ze 100% gelijk hebben zijn niet te genieten, of ze nou gelijk hebben of niet.

 

[serge pot]

Al die mensen die niet te genieten zijn met hun overtuiging hebben datzelfde probleem. Stel je voor: ook die mensen die (volgens jou of volgens wie dan ook) géén gelijk hebben, zijn wel degelijk 100% overtuigd van hun eigen gelijk. En daar kom je dus niet verder mee. En het maakt de discussie tamelijk onaangenaam, zoals Arjan ook al probeerde uit te leggen. (Waardoor ik me soms ook ga ergeren aan dingen die eigenlijk niet ter zake zijn, zoals grammatica, sorry).

Heus: mensen die denken dat ze 100% gelijk hebben zijn niet te genieten, of ze nou gelijk hebben of niet.

Al goed bart

Hopenlijk krijgen we nog goed weer zodat het gebeuren vastgelegd kan worden .
Of iemand anders moet mj voor zijn .

 

[Rick R]

Heus: mensen die denken dat ze 100% gelijk hebben zijn niet te genieten, of ze nou gelijk hebben of niet.

Die ga ik onthouden!

 

[Rick NL]

.....Wat hier de meest toegepaste oplossing is, is de lichtste vleugel voorzien van een stukje lood in de tip zodat deze in evenwicht is. En inderdaad, statisch is de vleugel dan in balans.

Stel ik heb een vleugel met een heel zwaar middenstuk, de andere vleugel met een licht middenstuk. Leg ik ze per stuk op de weegschaal, blijkt er bv 30 gram verschil tussen te zitten. Loodje aan de tip van de lichtste vleugel van bv 5 gram, en alle is in even wicht. Tot je gaat vliegen, dan blijkt bij overtrekken of loopings vliegen dat het model toch altijd over één vleugel wegvalt.
Ga je dan thuis bepalen waar het zwaartepunt van elke vleugel ligt, dan blijkt daar verschil tussen te zitten. Ga je G-tjes trekken met je model, of verander je de vliegsnelheid, komt dit tevoorschijn.

Om dit te voorkomen:
-beide vleugels separaat wegen (bv links 500 en rechts 530 gram)
-loodje knippen te grootte van het gewichtdverschil (bv 30 gram)
-vleugels aan elkaar zetten
-loodje over de lichtste vleugel schuiven tot de gehele vleugel in evenwicht is
-loodje op deze plaats inbouwen in de vleugel

Zo stop je er wel wat meer gewicht in, maar het vlieggedrag wordt voorspelbaarder (alhoewel, altijd over de linker tip wegvallen is ook voorspelbaar! )

Met het risico niet te genieten te zijn........

Het statisch uitbalanceren moet voor een vleugel genoeg zijn.

Vergelijk het met een oude balans, zo'n ding met een flink gewicht aan de ene kant en een verschuifbare loper aan de andere.
Hierbij heeft de kant met het gewicht een korte arm en het ding dat je wegen wil b.v. veel lichter, maar met een veel langere arm.
Wanneer dit in evenwicht is, zal dit in evenwicht blijven hoe groot de aantrekkingskracht ook is of hoe hard je het centrale punt ook op en neer beweegt.

Ook al je constant draait blijft een systeem in dat statisch evenwicht is, en in één vlak ligt, ook dynamisch in evenwicht.

De heli rotor kan je voor een constant toerental, geen pitch verandering, geen voorwaartse snelheid en geen trilling ook uitbalanceren met twee ongelijke bladgewichten.

Kijk maar naar één-blads propellers, deze zijn voor de massakrachten heel goed uit te balanceren waarbij het contragewicht veel groter is dan het bladgewicht. De aerodynamische krachten zijn met een gewicht ook mee te balanceren, maar dan slechts voor één vliegtoestand. Voor speed en pylon modellen geen probleem.

M.a.w. alleen bij een dynamisch gedrag van de heli rotor, toerental wijziging, pitch geven, trillingen, en voorwaartse snelheden is dynamisch balanceren nodig. En omdat een helirotor is altijd zeer dynamisch is zal een dynamische balancering nodig zijn.

Bij krukassen is het dynamisch balanceren van andere aard, daar moet de balans over de hele lengte van de as goed zijn, anders komen er toch onbalans krachten op de lagers.

Kortom voor overtrek en alle andere symmetrische vliegtoestanden is een statische balancering voldoende om een symmetrisch gedrag te houden.
Alleen bij het inzetten van een rolbeweging kan het niet dynamisch balanceren ervoor zorgen dat de rol niet axiaal begint.

Rick

 

[bdoets]

Het statisch uitbalanceren moet voor een vleugel genoeg zijn.

Ik heb me dit af zitten vragen... en mijn mond maar gehouden. Maar het argument van de éénbladspropeller lijkt me ijzersterk.

Ik ben net begonnen een Parabola te maken, vliegende vleugel met een a-symmetrische deling. De ontwerper adviseert ook om de onbalans veroorzaakt door die a-symmetrische deling op te heffen door ballast in de linkervleugel, bij dezelfde rib als waar die deling rechts zit. Daar had ik me ook al zitten afvragen of dat nou wel zinvol was... :-| (i.p.v. minder ballast bij de tip)

Dat het bij een heli rotor niet kan lijkt me begrijpelijk. Bij een heli die met enige snelheid vliegt, verandert de bewegingssnelheid van een rotorblad voortdurend.

 

[serge pot]

Over het algemeen vlieg je met een thermiek zwever maar 1 snelheid en zal statisch balanceren afdoende zijn .
Ik moet toegeven dat zelfs 10 gram, het wegvallen over 1 tip maar rustig gebeurde .
Dus uiteindelijk zal het in de praktijk niet ernstig veel uitmaken bij een rustig vliegende zwever ,de onbalans in de vleugel.
Maar zeikerd als ik kan zijn en ben ,blijf ik het wel doen ,het balanceren,al is het maar voor mijn eigen genoegdoening .

 

[PH_AJH]

Ik kan het toch niet laten. Ik ben toch hopelijk niet de enige die doorheeft dat de zwaarste vleugel niet per definitie de kant is die statisch naar beneden zal zakken? Het ligt er maar net aan WAAR DIE MASSA ZIT.

Plaatje om het te verduidelijken. De knik van de vleugel zit op 1m, de tip op 2m. De vleugels zelf zijn identiek maar er zijn op beide vleugels extra gewichten aangebracht (door reparaties of door verschillende zwaartes van het hout, wat je wilt)

Dan wil ik graag weten naar welke kant het toestel in plaatje 1 wegvalt (de lichte of de zware vleugel) en waarom dat in plaatje twee niet meer zou gebeuren.

En om het nog mooier te maken, je hebt de zwaarste vleugel nóg zwaarder gemaakt dan hij al was om de boel statisch te balanceren en daarmee zou het probleem kleiner zijn geworden. Leg uit.

 

[ron van sommeren]

Met Rick R. eens, is ook bekend uit helie-wereld.

In statisch balans geldt:
m₁r₁ = m₂r₂
Maar dan geldt automatisch ook:
m₁ω²r₁ = m₂ω²r₂

waarbij ω = hoeksnelheid (waarschijnlijk een overbodige mededeling in dit gremium)

(uitgaande van starre rotorkop, zonder flapping 'hinges')

 

[bdoets]

Arjans puzzeluurtje

Volgens mij:
In plaatje 1 zal de lichte rechtervleugel bij een overtrek wegvallen. (ik ga ervan uit dat we het toestel van achteren zien, dus de zware vleugel is de linker)
In plaatje 2 zal de vleugel symmetrisch overtrekken.
Er zal wél nog iets anders gebeuren:
Vóórdat de vleugel overtrekt, als de snelheid terugloopt, zou het me niet verbazen als het toestel in beide gevallen naar rechts giert omdat er in de zwaardere linkervleugel meer kinetische energie is opgeslagen.
Dit kan ook tot gevolg hebben dat de lichte vleugel nog wat eerder stallt.
Maar dat zou allemaal nogal marginaal zijn.

 

[PH_AJH]

okay...dus in plaatje 1 valt het toestel weg over de lichtste vleugel en in plaatje twee is er symmetrie, ondanks dat de ene vleugel bijna het dubbele weegt van de andere?

En hoe zit het dan met deze:

De vleugels van de metrick verschillen onderling maar 1 gram vanaf de bouwplank . Het toestel laat dan ook enkelt zijn neus zakken en valt als ik niks doe over naar een linker bocht bij overtrek (de linker vleugel is dan ook die 1 gram zwaarder)

 

[PH_AJH]

Overigens, ik ben in het wetenschapsforum even een nieuw draadje begonnen met dezelfde vraag want daat lijkt het me meer op zijn plaats... http://www.modelbouwforum.nl/forums/aerodynamica/150655-vleugels-balanceren-en-overtrekgedrag.html

 

[serge pot]

Fout antwoord, sorry even geveegd.

 

[PH_AJH]

-edit- verkeerde draadje

 

[serge pot]

xxxxx

Reeds gezien ,ik was drukdoende met een antwoord voor je en gezien mijn brontosaurus pc niet zo snel is met verwerken van data en ik niet zo snel typ.
Zag ik dus de andere reakties later pas

 

[serge pot]

Bart ,Arjan en anderen ,ik moet mijn excuses aanbieden .Ik zat er naast qua balanceren .


Als je dus enkelt het lood aan de tip toevoegd om te corrigeren ,maak je dus inderdaad zoals Arjan aangeeft de zware vleugel zwaarder .

Nu ben ik dus niet op papier gaan tekenen wat ik eerst wel deed om mijn gram te halen.Dankzij Arjan kan ik het nu wel goed neerzetten ,ookal zal ik morgen brak zijn ,maar dat ben ik wel aan jullie verschuldigd .

Hefboom werking is het antwoord .Daardoor is de plaatsing van het gewicht dus belangrijk .

Deze lineaal stelt dan 2 vleugels voor vast aan je romp .
Beiden zijn gelijk qua gewicht alleen de gewichtsverdeling klopt niet .noem verschillende servo's of reperaties met verkeerd hout .

hierdoor zou je dus 9 gram moeten toevoegen aan het linker eind van de lineaal/vleugel.

Hierdoor rust er op de romp zowel links als rechts na toevoegen van die 9 gram even veel kracht ondanks dat links in totaal zwaarder is ..
Om dit euvel op te lossen is er dus maar 1 optie mogelijk .
Je moet aan beide vleugels gewicht toevoegen van minimaal het dubbele gewicht wat je nodig had aan de tip om te corrigeren .hiermee maak je dus de vleugels weer gelijk van gewicht en klopt de hefboomwerking nog steeds.

Nu is de vleugel statisch en dynamisch in balans

 

[serge pot]

Bij statisch balanceren heb je dus een neutraal overtrek omdat er op het scharnierpunt/romp evenveel krachten rusten .Mijn eerdere uitspraak dat de zwaardere vleugel dan als eerste wegvalt klopt niet .
een vleugel met een lichtere vleugelbelasting zou in dit geval eerder als ik het dan goed zeg ,corrigeer me als nodig ,weer in vliegsnelheid zitten en dus hierdoor over de zwaardere vleugel kunnen wegdraaien .
Dit zal zich dan volgens mij moeten uiten in een inzetten van een bocht na het wegzakken van de neus . Dit verklaart wel een hoop opeens.
Wie het hier niet mee eens is mag het zeggen .Ik zit er aardig doorheen voor vanacht .