Hoogte beperkingen niet knvvl velden.

Sorry histone, maar ik vind daar geen artikel 15 (kan aan mij liggen).
Ik vraag me zowiezo af of dit artikel wel op ons slaat en of een weg van juridisch spellen de weg is.
Dat geld zowiezo voor de opmerkingen: als ik bij de rechter sta dan krijg ik vast wel gelijk; nou ik zou er niet op rekenen.
Een van de grootste frustraties is , en daar zie je hier de weerklank van, dat je niet in gesprek kan komen met de beleidsmakers.
Peter, even voor de goede orde:
In een aantal artikelen van de nieuwe regeling april 2015 spreekt men uitdrukkelijk en uitsluitend over de RPA's (= niet zijnde een modelluchtvaartuig, uit Art 22 van dezelfde nieuwe regeling).
In dit Art. 22 staat dat een modelluchtvaartuig kort gezegd kenmerkend géén luchtwerk verricht.
De definitie van luchtwerk is onderdeel in Art. 1 van het "Besluit vluchtuitvoering" uit 2012, en als zodanig nog vigerend.
Hierin valt te lezen dat onder luchtwerk wordt verstaan o.a. fotografie, film, observatie etc.
Het zijn nu juist deze "diensten" en activiteiten die kenmerkend zijn voor de nieuwe generatie drones, of nu formeel juridisch RPA genoemd.
En door onverantwoord handelen met deze toestellen, m.n. door "recreanten", deze in het middelpunt van belangstelling, kritiek en zorg staan (excessieve aandacht, aantasting privacy, veiligheid), en adequate politieke actie vereisen.
Het modelvliegen (met modelluchtvaartuigen !) wordt nu echter over één kam geschoren met deze activiteiten (diensten) die wij juist niet nastreven..................
Rechtsongelijkheid ?
 
Laatst bewerkt:
Het lijkt er op dat dit draadje een zachte dood sterft omdat men of bij een aangesloten vereniging vliegt, of denkt dat het allemaal niet zo'n vaart gaat lopen.
Voor die laatsten ter overweging: de nieuwe beperking naar 120mtr geeft nieuwe voeding aan de bekende notoire klagers en bestuurders van clubs kunnen gehouden worden aan het handhaven van de regelgeving op straffe van verlies van vergunningen.
Denk ook aan klagende sportvliegers, laagvliegende politie en ambulances, paramoteurs etc.: tot 300mtr is geen shared aerospace meer.
Ook de consequentie bij incidenten met verzekeringen wordt volgens mij niet overzien.
Bedenk wel dat constateren of een model iets boven de 300mtr vliegt veel vager is dan of een model dat op 300mtr vliegt boven de 120mtr zit.
Ik kan er best vrede mee hebben (toejuichen) als clubs alsnog KNVvL aangeslotene worden, maar ik schat zomaar in dat de verhoudingen binnen veel (ook de mijne) clubs niet dusdanig solidair zullen zijn dat mensen die hier geen eigenbelang in zien dit zullen dragen.
Ik vraag mij af of hier ook meelezers zijn met voldoende juridische achtergrond en kunnen beoordelen of een kort geding door een of meerdere clubs wellicht succes zou kunnen hebben.
Het gaat mij om de tekst uit de wet in de paragraaf over de consultatie:

Voor vluchten met modelluchtvaartuigen die plaatsvinden binnen het verband van bij de KNVvL of de Federatie Limburgse Radio Controle Vliegers aangesloten verenigingen blijft de maximale vlieghoogte van 300 meter gelden. Daarbij wordt gewezen op de door de KNVvL zelf getroffen maatregelen, zoals het Basis Veiligheidsreglement Modelvliegsport, waardoor bij deze vluchten een veilige operatie tot 300 meter hoogte kunnen worden uitgevoerd.


Hoe verhoudt zich dit tot wetgeving betreffende meededinging en discrimminatie indien clubs een vergelijkbaar veiligheidsregelement hebben?
Ik mis hier ook een standpunt van vertegenwoordigers van niet aangesloten clubs: denken die nu echt dat dit niet serieus genomen dient te worden?
Ik roep die niet aangesloten clubs dan ook op om hier eens te reageren en hun standpunt te geven!
 
...ik ben bang dat de niet aangesloten clubs liever zitten te mokken over het hun aangedane onrecht Peter...
 
Of: weinig bestuursleden actief op het forum?

Zolang er nog geen beslissingen zijn genomen lijkt het me ongepast als clubleden (geen bestuursleden) zich uitlaten over het verloop van interne discussies. Ik ben het in ieder geval niet van plan om te doen.
 
leuk voor de Knvvl . ben zelf lid van een club die aangesloten is .
Zweef graag ook op een prive terrein en dat zal dan niet meer mogen.
Ik zie dit als het slacht offer zijn van het drone gebeuren.
ben er niet blij mee. maar of er veel veranderd ik wacht het af.
Ik vlieg model al 45 jaar
 
Nu vroeg ik mij als model-en 1:1 vlieger af;

Waarom de Knvvl aangesloten clubs 300 en de overige clubs 120 meter???

Nog daarbuiten gelaten welke modelvlieger een meetlint van 120mtr of zelfs 300mtr mee neemt....
Meten met twee maten noemt men dat toch?
 
Nu vroeg ik mij als model-en 1:1 vlieger af;

Waarom de Knvvl aangesloten clubs 300 en de overige clubs 120 meter???

Nog daarbuiten gelaten welke modelvlieger een meetlint van 120mtr of zelfs 300mtr mee neemt....
Meten met twee maten noemt men dat toch?


In post 11 t/16 zijn hier al zinnige dingen over gezegd. De KNVvL behartigt de belangen van haar leden, en kan juridisch gezien ook alleen optreden namens haar eigen leden. Het is dus geen onwil van de KNVvL, maar niet aangesloten verenigingen zullen hun eigen belang moeten verdedigen. Erg zuur, maar het bewijst wel nut en noodzaak van een koepelorganisatie. De federatie van limburgse modelvliegers heeft hetzelfde gedaan, dus als verenigingen principieel tegen de KNVvL zijn ( voor mij overigens onbegrijpelijk) dan kunnen ze zich ook op andere wijze organiseren.


Ten aanzien van het meten met twee maten: zo lijkt het inderdaad, maar de overheid zou hier een omschrijving kunnen kiezen die rechtvaardiger is door alle geregistreerde modelvlieglocaties een ontheffing tot 300 meter te geven.
Max
 
Zal er mogelijk iets mee te maken hebben dat Knvvl kon voorleggen dat hun leden allen een brevet hebben om te mogen vliegen.
Daarom word vermoedelijk verondersteld dat alle leden ook kennis hebben van het reglement betreft model luchtvaart.
Maar regels of niet, de pipo's die het voor de brave modelvlieger verbrodden, zullen nog steeds op hun manier blijven verder doen, alleen in beslagname van hun vliegspul zal de enige manier zijn om ze te stoppen.
Maar inmiddels zitten wij met de gebakken peren.

Johan.
 
Europa één? :rolleyes:

Volgens mij geldt een wet voor iederéén.???

Zou mooi worden als de ANWB-leden of mensen met een racelicentie ineens harder op de snelweg mogen rijden dan andere mensen, omdat zij een zgn "brevetje" hebben....nee het gaat om veiligheid!
Overigens hebben de brevetten van de Knvvl volgens mij geen meerwaarde, maar is een zgn bewijs, net als het zweefvliegbewijs destijds ( en zo waren/zijn er nog een paar brevetten).

Hoe kun je nu een wet of beleidsregel maken op "iets" (lees modelvliegbrevet) wat geen verplichting is?
Zolang bemande luchtvaart op minimaal ~150mtr mag plaatsvinden(boven het hoogste punt), houd je altijd een bepaald risico, ook als Knvvl aangesloten club.

Gelukkig zitten/zaten er in het overleg modelvliegers die ook 1:1 ervaring hebben en zal dit zeker ter discussie zijn gekomen.

Willen we meer of minder (onzinnige)regeltjes?
 
In mijn desperaatheid heb ik toch maar een poging ondernomen een bijdrage aan de consultatie te leveren.
Wellicht maak ik mij daar onsterfelijk belachelijk mee: het zij zo.
Ik focus overigens op de openingen in de teksten van de overheid waaruit je zou kunnen lezen dat de nieuwe regelgeving eigenlijk helemaal niet van toepassing is op de reguliere modelbouw.
Ook heb ik me aan geboden onder titel; lid van het forum met veronderstelde steun van andere forumleden, eventueel aan te schuiven bij het fysiek overleg.
Mocht dat zover komen dan heb ik wel steun nodig van een aantal forumleden.
Mocht mijn, hier volgende stuk, totaal belachelijk zijn wordt ik graag eerder teruggefloten.

Ingestuurd naar de consultatie:
Geachte Overheid,
In uw beleidsvoornemen veiligheidsregelgeving drones verwijst u onder: Doelgroepen die door de regeling worden geraakt: - De categorie modelvliegtuigen. Deze groep omvat de 'klassieke modelvliegers', die binnen een aangewezen modelvliegtuigterrein cq. modelvliegluchtruim de hobby uitoefenen.

In beschrijving van de aangepaste aanpak stelt u tevens: De categorie modelvliegtuigen; deze groep omvat de klassieke modelvliegers die binnen een aangewezen modelvliegtuigterrein de hobby uitoefenen. Deze groep vormt een relatief beperkt risico voor derden zoals de afgelopen jaren hebben aangetoond.


Dan onder 2.2 stelt u: de categorie modelvliegtuigen zal worden teruggebracht tot de kern van de regeling: het toestaan van vliegen met (zelfgebouwde) modelvliegtuigen. Deze groep heeft niet voor veiligheidsproblemen gezorgd dus wordt de mogelijkheid geboden de hobby te continueren.

Daarom zullen modelvliegtuigen in verenigingsverband en vliegend op een aangewezen terrein toegestaan blijven.


Ook stelt u: iedereen die buiten verenigingsverband en niet op aangewezen terreinen gaat vliegen

behoort dus tot de categorie mini drone of lichte drone en zal aan de bijbehorende regels moeten gaan voldoen.


Ik kan hier alleen maar uit concluderen dat u de categorie modelvliegtuigen terug brengt tot de groep modellen die in verenigingsverband onder de bestaande regelingen blijft vallen en niet geraakt zal worden door de aangescherpte regels aangaande drones.


Toch wordt gesteld in artikel 19 Wijziging regeling modelvliegen dat:



3. In artikel 2, onderdeel h, wordt ‘maximaal 300 meter’ vervangen door: maximaal 120 meter.

4. Onder verlettering van de onderdelen i tot en met l van artikel 2 tot j tot en met m, wordt een onderdeel ingevoegd, luidende:

  • i. In afwijking van onderdeel h zijn vluchten binnen het verband van een bij de Koninklijke Nederlandse Vereniging voor Luchtvaart of de Federatie Limburgse Radio Controle Vliegers aangesloten vereniging toegestaan tot een hoogte van maximaal 300 meter boven de grond of het water in luchtruim klasse G, mits wordt voldaan aan de in dat onderdeel genoemde voorwaarden.

Of en waar het onderscheid, door u in het voorgaande duidelijk erkend, tussen drones en reguliere modelvliegtuigen losgelaten wordt en de motivatie daarvoor is onduidelijk.


Vooralsnog ga ik er van uit dat u voor reguliere ''klassieke'' modelvliegtuigen de normale hoogteregel op clubs van 300mtr blijft handhaven.

Mocht dat echter niet zo zijn dan wijs ik er op dat hier een groep getroffen wordt door een aanzienlijke beperking die bepaalde categorien het uit oefenen van de hobby nagenoeg onmogelijk maakt.

Dit is dan juist de categorie waarover u zelf stelt: Deze groep heeft niet voor veiligheidsproblemen gezorgd dus wordt de mogelijkheid geboden de hobby te continueren.

Dit is tegenspraak met elkaar: er staat niet: in beperkte mate te continueren bijvoorbeeld.

Over deze onduidelijkheid is onder andere op het modelbouwforum grote onrust ontstaan en ik hoop dan ook dat u kunt bevestigen dat de beperking van 300mtr naar 120mtr slechts geld voor drones en minidrones en niet voor de categorie klassieke modelvliegtuigen.

Mocht dat niet zo zijn, dan wijs ik u er op dat het eenzijdig toekennen van de mogelijkheid om tot 300mtr te vliegen aan uitsluitend verenigingen aangesloten bij de KNVvL en de Limburgse federatie zich niet verhoudt met regelgeving met betrekking tot mededinging en discriminatie.

U zou dan toch moeten aangeven hoe ook andere organisaties tot deze positie kunnen komen.

Ik hoop op een uwerzijds geruststellend en constructief antwoord en ben gaarne bereid om eventueel verder hierover met u van gedachten te wisselen.
 
Nog even wat olie op het vuur...

We hebben het over drone vliegers die het kapot maken voor ons, maar er zijn genoeg die zich wel gedragen en veiligheid in acht nemen. Ook zij zijn de dupe van anderen. Een jaar of 2 a 3 terug dacht ik dat drones/quad enz vliegers potentieel nieuwe aanwas voor de modelvliegbouw zou kunnen betekenen. Helaas blijkt dit duidelijk niet het geval en breekt dit de modelvlieg groepen nog verder uit elkaar en leidt dus potentieel voor komplete chaos en einde van onze mooie hobby en vrije tijds besteding.

Hopelijk zie ik het niet goed en gaan ook de "drone" vliegers zicht organiseren en samen werken met organisaties als KNVvL en Limburgse Radio Control Federatie.
 
Jammer dat de discussie m.b.t. de nieuwe regeling zich op 3 plaatsen/draadjes op het forum afspeelt (Modelvliegtuigen: Algemeen, KNVvL en Zweefvliegen).
Wat Peter stelt is echter terecht en verdient steun.
Het onderscheid in het "klassieke modelvliegen" en de nieuwe categorie "RPA's" (drones) zit in het fenomeen "dienst" of functie, n.l. een drone verricht "luchtwerk" (film, foto, observatie etc.).
De definitie van "luchtwerk" en wat daar onder wordt verstaan is te vinden in het "Besluit vluchtuitvoering", te vinden op: http://wetten.overheid.nl/BWBR0020111/geldigheidsdatum_28-12-2012
Een "modelluchtvaartuig" verricht uitdrukkelijk géén "luchtwerk" (zie hiervoor Artikel 22, sub 1 van de nieuwe regeling)!
Ditzelfde Artikel 22 sub 1 m.b.t. RPA: "RPA: op afstand bestuurd luchtvaartuig (remotely piloted aircraft), niet zijnde een modelluchtvaartuig;"
Dus zodra een klassiek "modelluchtvaartuig" (additioneel) wordt uitgerust met een camera wordt het een RPA (drone) en dient het als zodanig te worden aangemerkt.
De nieuwe regeling beperkt zich volgens de titel tot: ".....regels voor op afstand bestuurde luchtvaartuigen.".
Voorts staat in dit artikel 22 sub 1 de wettelijke begripsomschrijving voor modelluchtvaartuig: "modelluchtvaartuig: op afstand bestuurd luchtvaartuig, onbemand, dat wordt bediend anders dan voor het verrichten van luchtwerk als bedoeld in artikel 1 van het Besluit vluchtuitvoering;".
Wat is nu echter de status van een onbestuurd (vrij vliegende) modelluchtvaartuig ?
M.a.w. in hoeverre is deze wijziging in regelgeving (hoogtebeperkingen) ook van toepassing op deze laatste categorie modelvliegtuigen ?
Zou een vreemd verschijnsel worden als de hoogtebeperking hiervoor eveneens zou gaan gelden.
Als voormalig VV-vlieger hoop ik dat laatste natuurlijk al helemaal niet ! ! ! ! !
Maar vreemde optie zou het uitschakelen van de zender zijn (!).
En VV-model met "radio assist" thuisbrenger ?
Voor Richard (KNVvL) dus wellicht nog wat "huiswerk" te verrichten....................
 
Laatst bewerkt:
Bedankt Histone, wat opvatting betreft zitten we wel op een lijn denk ik.
Inmiddels heb ik een poging gedaan in kontakt te komen met de overheid om alsnog hierover in gesprek te komen.
Mijn inzet is dat ik wil proberen de (zinnige ) standpunten hier op het forum onder de aandacht van de regelgever te brengen omdat zij stellen dat andere partijen dan diegenen waar ze mee in overleg zijn niet bekend zijn.
Mocht dat lukken dan zal ik hier natuurlijk verslag van doen.

Daar de KNVvL de enige spreker voor de modelvliegerij lijkt te zijn blijven ze automatisch gebonden aan hun positie van vertegenwoordiger van de aangesloten clubs en leden: goede wil of niet.
Hetzelfde geld voor de Limburgse: zij kunnen alleen iets bereiken voor hun eigen belangenorganisatie.
Ik denk dat het niet te voorkomen is dat de niet aangesloten verenigingen zich toch ook organiseren want anders worden ze uiterst kwetsbaar voor deze en toekomstige verscherping van de regelgeving.
(of de KNVvL zou op zich moeten nemen om niet aangesloten verenigingen toch onder bepaalde voorwaarden een soort sub-erkende status te geven en te administreren)
 
@Peter Den:
Prettig om te lezen, dat er toch iemand initiatieven wil ontwikkelen ter bescherming van de circa 60 niet-aangesloten modelvliegclubs.
Hoe ik aan dat aantal kom is te zien op de website van onze modelvliegclub Ikarus, waar ik al bijna 20 jaar alle adressen van Nederlandse modelvliegclubs bijhoudt.
Momenteel zijn er ruim 140 modelvliegclubs actief in Nederland.
73 zijn aangesloten bij de KNVvL.
15 zijn aangesloten bij de Federatie Limburgse Radio Controle Vliegers (incl. 2 clubs uit oostelijk Noord-Brabant).
Ruim 50, mogelijk bijna 60, zijn dus niet aangesloten bij KNVvL of FLRCV.

Ook het idee om niet-aangesloten clubs een soort "sub-erkende status" te verlenen, zoals vroeger bij de KNVvL mogelijk was in de vorm van een "club-lidmaatschap met een bescheiden financiële bijdrage" (ooit 100,- gulden per jaar!), spreekt mij zeer aan.
Toen de KNVvl mij ooit eens benaderde om alle club-adressen te mogen overnemen heb ik al eens zo'n "sub-erkende status" aan de KNVvL voorgesteld, om op die manier een grotere groep modelvliegclubs te kunnen vertegenwoordigen en zichzelf daarmee ook "sterker" te maken richting overheid.
Helaas wilde de KNVvL "het volle pond" van de aangesloten clubs hebben (de huidige € 46,- per lid).
Onze club heeft na ruim 15 jaar in 1990 het KNVvL-lidmaatschap niet langer verplicht gesteld voor de leden, maar is toen nog wel voor het "goedkope tarief" als club KNVvL-erkend gebleven, totdat ook die mogelijkheid opgeheven werd, helaas.
Onze club is dus niet aangesloten bij de KNVvL, maar ons veiligheidsreglement, modelkeuring, brevet-vliegen, enz. enz. zijn allemaal nog steeds analoog de KNVvL-regels. Bovendien houden wij ons strikt aan de ons verleende gemeentelijke milieuvergunning.
Nu weer lid worden van de KNVvL zal onze circa 50 leden tellende club zo'n € 2300,- per jaar meer gaan kosten. Mogelijk zullen er veel leden gaan afhaken i.v.m. die € 46,- extra. Ons clublidmaatschap bedraagt nu € 70,- en wordt dan € 116,-.
We staan dus voor moeilijke beslissingen als de voorgestelde regelingen per 1 juli en 1 oktober 2015 niet aangepast gaan worden in het belang van niet-aangesloten clubs.
 
Laatst bewerkt:
Als die 50 niet-aangesloten verenigingen nou allemaal lid worden ( en dan bedoel ik alle leden) dan kan de bijdrage voor ons allemaal verlaagd worden. Ik blijf het bijzonder vinden dat deze mensen niet willen betalen, maar wel de voordelen van de KNVvL willen hebben. De juridische bijstand en alle andere kosten die de KNVvL maakt bij deze procedure moeten ook betaald worden hoor! Je vraagt toch ook niet aan de buschauffeur of je gratis kan meerijden omdat hij toch al die kant op gaat?

Max
 
Ik zou dit toch iets willen nuanceren Max,

er zijn ( weet ik uit persoonlijke ervaring ) ook clubs waarvan het bestuur zich in het verleden met hand en tand heeft verzet tegen aansluiting bij de KNVVL, dit komt in dit geval niet per definitie bij de leden vandaan. Ook nu is het gesputter nog gaande al is het maar om de traditie voort te zetten. En voor je aangeeft 'de leden kiezen het bestuur' moet ik je teleur stellen. Democratie is echt wel te verstoren in de praktijk.
 
Laatst bewerkt:
Ik zou dit toch iets willen nuanceren Max,

er zijn ( weet ik uit persoonlijke ervaring ) ook clubs waarvan het bestuur zich in het verleden met hand en tand heeft verzet tegen aansluiting bij de KNVVL, dit komt in dit geval niet per definitie bij de leden vandaan. Ook nu is het gesputter nog gaande al is het maar om de traditie voort te zetten. En voor je aangeeft 'de leden kiezen het bestuur' moet ik je teleur stellen. Democratie is echt wel te verstoren in de praktijk.


Ik wil ook zeker niet iedereen over een kam scheren, of mensen persoonlijk raken met mijn opmerking. Maar we leven nou eenmaal in een complexe wereld, waarbij we goed georganiseerd moeten zijn om aan de huidige overheid het hoofd te bieden. Dat kost dus ook geld, naast de enorme inspanning die vele vrijwilligers bij de KNVvL al leveren. Ik vind het ook niet erg als mensen niet bij de KNVvL aangesloten willen zijn, maar dan mag je er ook niks van verlangen.

Aansluitend op jouw laatste opmerking: mijn eerste baas zei ooit eens tegen mij "Democratie werkt wel, maar nooit zoals jij wilt :)"
 
Trouwens, laten we even terug kijken waarom deze regeling "onderhandeld" werd. Potentiele verstoringen veroorzaakt door wild vliegende drone/quad vliegers. Die ze via internet, speelgoedzaak enz hebben gekocht. Deze zullen zich zeker niet bemoeien met wel of geen regels omdat ze het niet interesseerd. Dus de discussie die hier nu gevoerd wordt of knvvl, limbugse vlieg federatie voor iedereen/elke club moet zijn en ieder daar bij of een andere niet aangesloten federatie modelvliegclubs ontstaat doet nu niks aan het ontstaande probleem voor modelvliegers die in vrije veld/niet knvvl velden willen thermiek vliegen. Deze kunnen niet of nauwlijks hun hobby uitvoeren als ze zich zoals de meeste aan de regels houden.

Door deze regels worden de "verkeerde" bestraft en helaas maar waar de veroorzakers (on)bewust verder gaan en potentieel de hele hobby onmogelijk maken.

Buiten dat is de handhaving volgens mij door politie, rld enz nauwlijks mogelijk, hopelijk komt de overheid snel tot de conclusie dat ze iets anders moeten doen om de wildgroei van drone/quad vluchten in potentieel gevaarlijke omstandigheden te beperken en dat te handhaven in plaats van de modelvliegclubs enz te belasten met onmogelijke regels.

Tijd voor wiekent en nu nog even veel hoogte meters maken ;)
 
Max, als het je gerust stelt, ik ben KNVVL lid, alleen niet via de club. Ik hebt er de 75 euro graag voor over.

Het ging er mij alleen om dat je stelling niet zo simpel is. Penningmeesters geven willen pas geld uitgeven als het binnen is. hier knelt er ook iets, de club moet de afdracht 'voorschieten' en hier merk ik nogal wat weerstand tegen.

En Robert, enjoy.. ik heb minder geluk dit weekend, misschien maandag nog even als opwarmer voor de Benelux cup.
 
Je kunt het grofweg vergelijken met de ANWB . sta je met pech en ben je lid van de ANWB wordt je overal goed geholpen . ben je geen lid moet je je eigen boontjes doppen met alternatieven .
feit is dat de knvvl en de fedratie limburg als enigste twee daar stonden voor geheel modelvliegend nederland .
ze hebben de schade weten te beperken . of je nu wel of geen lid bent van die verenigingen moet de club zelf weten . Het is geen verplichting ,net als werken . Maar of je kunt leven met die consequenties moet je zelf weten .
Er zijn ook mensen die prive/wild vliegen , is hun eigen keuze . ieder is vrij in zijn of hun keuze
 
Back
Top